SoZial

Тут много причин, а точнее - далеко не одна (та, которую вы назвали, Mark). Многие работники сами боятся рисковать и вкладывать свои средства в собственное предприятие. То есть, не верят в него. В его устойчивость. А во той причине, что вы назвали, можно подискутировать. Заинтересован ли он или нет - в советчиках, но будь добр, как минимум, раз в квартал отчитайся перед своими совладельцами, акционерами. А мы как раз об ОАО (или ЗАО) и говорим с Вами, уважаемый Mark. Поднимите все законодательство о предприятиях с такой формой собственности и внимательно перечитайте. Там все указано. И указаны права акционеров, когда они имеют право за счет предприятия провести независимый аудит, если они сомневаются в подлинности сведений, предоставляемых им Гендиректором. Без этих их прав деньги их владельцу нельзя брать, это незаконно.

Заодно посчитайте число существующих и функционирующих вполне нормально ОАО и ЗАО в России.
Далее. Когда речь идет о совладении предприятием (акциях), то тут речь идет не о стимулировании работников. А именно о совладении. О чувстве сохозяина в работниках. Тогда он начинает работать окрыленно. а не абы как, если за ним не присматривают. Владельцу этот очень и очень выгодно - когда у него появляются такие работники, вложившие в его предприятия свои срелства и очень значииельные (для них). Тогда они и не украдут ничего с предприятия, и другим не дадут своровать. Это - как минимум, Mark. Как большой-большой минимум.

Это откуда у Вас такая информация о "распиле" всей прибыли по итогам года, который требуют трудовые акционеры во всех ЗАО и ОАО?
Уверен заранее, что это Ваша фантазия. Если это и происходит на Вашем предприятии, то некорректно его опыт распространять на все предприятия России. Нерелевантно, нерепрезентативно - говорим мы, социологи. в таких случаях.
Обычно часть прибыли (условно 50 процентов), заранее оговаривается, что пойдет на развитие предприятия. Под определенный проект. А остальное (дивиденды) - в виде конкретной суммы в звонкой валюте на руки под подпись согласно имеющимся акциям. Споры обычно возникают по поводу увеличения или уменьшения вот этих вот пропорций - развитие-дивиденды.
Заложите свою недвижимость (а заодно - и близких родственников), дорогой Mark, возьмите под них в банке деньги и пустите их в бесконечный оборот. И тогда Вы точно ощутите тот риск, который несут предприниматели. А пока Вы этого не делаете реально, Вы только пытаетесь представить такую ситуацию и не можете. Страх нападает. Страх потерять все, что вы сами заложили и что у родственников взяли. То есть неверие, что деньги из бизнеса вернутся. Когда-ниьудь обязательно пропадут. думаете Вы. И оттого - и не делаете эту, по-Вашему мнению, глупость - не вкладываете свои средства в бизнес.

Вам легче поверить, что все предприниматели воры и крутят в бизнесе не свои деньги, а чьи-то чужие. Вот что я чувствую в подтексте Ваших утверждений. И их, предпринимателей, у нас в стране - сотни тысяч. Тех, которые, как Вы считаете, якобы "разорились". Я Вам выше уже писал статистику - из 5 человек в бизнесе остаются на плаву всего 2-3 человека. То есть, 50 на 50 процентов. Фифти-фифти. Так вот те, которые остаются, и есть таланты. А не те, которые прогорели.

Олег Павловский

* * *

Не надо песен, социал…
Вы что же это серьезно считаете, что разговорами делу поможешь?
Свежо придание… Надо брать власть и коммунисты её возьмут –
это последний и единственный шанс решить российские проблемы мирным путем.
Слишком много в нашей стране бедных, а Вы тут со своей демократией…

* * *

__________________
– Палач! Ты помнишь Нюрнберг?

Бумбараш

Для SoZial на #151.
По этому посту возражений нет, если Вы имеете в виду, что не может быть общества без эксплуатации.
Теперь попробуйте переформулировать или также аккуратно как в 151 пояснить свою цитату из поста 113:

Цитата:

Свободное от эксплуатации человека человеком. Это означает, oredej, не много-ни мало, что внаем брать людей частному собственнику мы запретим. Брать внаем и эксплуатировать их, как в народе говорится, "во все дырки".

По-моему, она противоречит Вашей же концепции «частника». Частный бизнес не может быть без наёмной рабсилы, если конечно это не индивидуальный труд.
Напомню, именно этот пункт явился нашим «яблоком раздора».

stupid person

То что вы описали это не социализм, это называется либерализм

Бумбараш

Для oredej на #155.

Цитата:

Уважаемый Социал! Не могли бы вы рассказать нам про политическую систему вашего идеального социализма. Что там за власть, будут ли там советы, как предлагает КПРФ

Уважаемый oredej, не будем «дёргать за усы …». Мне кажется, обсуждение без учёта современной идеологии КПРФ у нас не получится. Я уже получил замечание от Guard о предвыборной ситуации в стране, и считаю его правомерным, не смотря на то, что в своём посте #73 выразил частичное несогласие. Давайте обсудим этот вопрос после 4-го декабря.

stupid person

Вероятность потерять всё 99%!

Для бизнеса нельзя закладывать своё последнее жильё и брать кредиты в банке. Для начало своего бизнеса нужно устроиться на работу и часть своей зарплаты вкладывать.

SoZial

Внимательно прочитайте, Бумбараш, вводную к этому моему тезису и дальнейший наш диалог с oredej-ем (117-120). И все поймете. Это была моя ирония (даже сарказм) над попыткой КПРФ создать общество без социосимбиоза - естественного использования человеком человека в своих целях. Чего можно добиться только одним путем - разъединив всех людей, то есть отправив каждого человека на отдельную планету. В том числе и мужчину от женщины, потому что и в семье существует такая эксплуатация.
Общество без социосимбиоза - то есть. без вынужденной взаимной добровольной эксплуатации. Вот что написали авторы проекта в этой своей мысли... Каково это?
Вот я в этом абзаце и "подменил" трудовые отношения на учебные, потому что в учебе никто не видит аналогичную эксплуатацию. Ученики вынуждены слушаться учителя, чтобы получить свое (знания), учитель должен учить учеников, чтобы получить свое (деньги). И тогда как бы мы получаем образец трудовых отношений без эксплуатации...

Еще раз повторю, что реальная "нехорошая" эксплуатация человека человеком может быть только при насилии или при угрозе насилия одной стороной. И она - эта эксплуатация - была при старом социализме. Где советский народ эксплуатировали госчиновники, угрожая статьей УК РСФСР "О тунеядстве". Нельзя было тогда не работать на госпредприятии. Иначе вступала в силу эта статья и - пожалуйста, Бумбараш, - добро пожаловать на принудительные работы под присмотром вертухаев с АКМ в руках.
А не будь этой уголовной статьи, а также статьи "О нетрудовых доходах", в стране бы развивался бы и развивался теневой рынок - рынок частного предпринимательства - со своим курсом рубля и так далее.
Именно такое общество (во второй раз) и собралась строить в России наша КПРФ. Именно с этими статьями. Так надо понимать, если исходить из проекта Новой ее программы. Он сильно и сильно критичен, этот проект, с позиции неокоммунизма, на которой я стою.

oredej

Пожалуй, Вы правы, давайте подождем.

SoZial

Вы не все прочитали, что я описывал, уважаемый stupid person. Я писал также и о том, что либерализм включен в мою теорию как необходимый элемент капитализма, на котором, как на площадке, я и строю свой социализм и коммунизм. Это несколько не похоже на Маркса, утверждавшего, что капитализм должен обязательно рухнуть, чтобы появился социализм.
У меня социализм строится на капитализме - просвещенном цивилизованном капитализме, т.е. - вырастает из него как гриб из компоста. Только поливать нужно хорошо.

Бумбараш

Для SoZial на #155.

Цитата:

"Из данной формации" - а что это? Из какой формации именно? Из формации старого российского социализма? Или - от той формации. которая существует сейчас на улице? В контексте Вашего поста это непонятно.

Вы знаете, когда писал, то имел в виду конечно современную формацию, но, обдумывая ответ, пришёл к выводу, что это не имеет значение, хоть из рабовладельческого строя, лишь бы это были принципы пригодные для социализма.

Цитата:

В этом плане вы и стали обсуждать проблему социального равенства и свели ее, как я увидел, к проблеме уравниловки на социалистических предприятиях.

Немножко не так. Oredej возражает против социального равенства бывшего в СССР из-за уравниловки, к которой всё свелось, и которая явилась, по сути, тормозом для производительности. Я же вижу суть социализма в максимальной социальной защищённости населения государством и думаю бизнеса в некоторой степени. Суммарно это должно снять основную массу напряжений в обществе.

Цитата:

Старых, уточню, социалистически государственных предприятий. То есть, другими словами, вы стали фильтровать то, чего уже в природе нет.

Не уже нет, а ещё нет, но предпосылки уже появились во всём мире – это я так думаю. Я не экономист и для меня делать такие выводы с обоснованием несколько проблематично, но если взглянуть на очень крупные капиталистические предприятия, то мне кажется способ управления ими, очень близок к способу управления предприятиями в СССР, только без идеологических штампов навязанных КПСС.

Цитата:

Исходя из несуществующих в природе социалистических предприятий и проблемы оплаты в них. А этот путь ведет к необходимости воссоздания старого социализма с новыми очертаниями, что я и назвал моделью социализма №2. Вы к этому стремились, к созданию такой модели, но пока не создали.

Ну, наверно так, только система планирования, ротация кадров, оплата по труду – должны быть изменены по сравнению с тем, что было в СССР.

Цитата:

Моя же модель (№1) исходит из правильного (более полного, развернутого и системно логичного) понимания социализма, основанного на частной собственности и широкой шкале расслоения населения по уровню богатства. В моем понимании социализм - общество свободных богатых людей - как в смысле денег в кошельке, так и в смысле знаний, духовности. И именно это общество в дальнейшем должно перейти к коммунизму, модель которого я еще здесь (и нигде ранее) не выставлял.

Сразу же появляется вопрос, а чем он отличается от капитализма? Вы упорно обходите молчанием социальную составляющую, а ведь именно она должна определять социализм. На мой взгляд, чем большие деньги государство может направить на социальную защиту населения, тем выше стадия развития социализма в стране.
И ещё, коммунизм как был призраком, так им и остался. Посмотрите, какие огромные перемены произошли в обществе с переходом от феодальной к капиталистической формации. Предугадать какие ждут человечество перемены при переходе от капитализма к коммунизму, пока, мне думается, не дано ни кому. Я именно поэтому берусь рассуждать о социализме и не готов к рассуждению о коммунизме. Идеология лодырей и бездельников – от каждого по способности и каждому по необходимости, меня явно не устраивает.
То, что написано ниже, в вашем посте – я пока не готов обсуждать.