АнтонЛ

Рациональные зерна в Вашей концепции, оредейдж, у Вас есть.
Но я не согласен со всей концепцией почти полностью.
Начну хотя бы с того, что Вы предлагаете смешанную экономику. Вообщем-то ничего нового в Вашем посте нету, потому концепцию эту называть Вашей нельзя.
Но смешанная экономика рано или поздно либо возвращается в исхрдную точку(капитализм) либо приведет к кризису. В любом случае. Хотя бы потому, что смесь капитализма и социализма приведет к появлению новых антагонизмов.

Далее:"Мещанство. Как известно, коммунизм возможен только при полном удовлетворении спроса населения. Это было понятно во времена Маркса, Ленина, когда количество необходимых человеку предметов было невелико, менее понятно во времена Сталина, когда количество этих предметов стало возрастать и уже совсем непонятно сегодня, когда количество нужных вещей растет лавинообразно. Частная инициатива капиталистов постоянно предлагает что-то, что оказывается очень полезным и нужным в жизни. Это и холодильник и стиральная машина и телевизор, и автомобиль, и компьютер и телефон, и еще куча интересных и полезных вещей. И строители коммунизма тоже только люди, и зная о каких-то новинках доступных людям стран капитализма, тоже будут хотеть получить это. Более того, это даже способ некоторого самовыражения. Посмотрите, какой у меня телефон! Посмотрите, на каком автомобиле я езжу! Возникает вопрос, либо бежать за капиталистами и делать эти вещи у себя, либо предложить какой-то другой путь, где эти вещи окажутся ненужными или не будут играть такого значения. Такого пути пока не видно. Решить эту задачу партия тоже не смогла, да и не хотела, она боялась затронуть классиков, которых возвела в роль чуть ли не святых, а к их трудам заставляла относиться как священному писанию."

Вопрос: в СССР производились машины, электроприборы и др. Сейчас в России капитализм, хоть дикий, но капитализм, а любой капитализм вроде бы должен гарантировать насыщение рынка. Тем не менее, в нашей экономике отсутствует все. То есть - абсолютно все. Не существует русских электроприборов.
О каких инновациях можно говорить, если у нас не то что компьютеров, фотоаппаратов не собирают?
Давайте будем более реалистичны.
Почитайте Ленина "государство и революция". Там написано про удовлетворение потребностей. Не заводите людей в дебри софистики, если не полностью компетенты в обсуждаемом Вами вопросе.
Тем более, какое это отношение имеет к коммунизму? Данная концепция может гарантировать только мягкий капитализм, но никак не социализм, и уж точно не коммунизм.
Далее - Ваши слова про строителя коммунизма, который похваляется телефоном - "глянь, какой у меня телефон, у тебя такого нету и не будет! Ха-ха!" - вот как раз такое чувство человек должен изживать из себя. Я не спорю, основным посылом остается экономическая проблема, потому необходимо гарантировать людям материальное благо, но при том не забывать, что благо обеспечивается всеми вместе, и потому ты должен получать так же, как и все - от общества, одновременно трудясь на общество. То есть - от каждого по способностям, каждому по потребностям.
И потому, когда человек купит себе такой телефон, он обязан не хвалитсья им, а пользоваться без этого архаичного пережитка дикого человека с бусиной-жемчужиной.

Краткие выводы
Итак, что мы берем с собой в обновленный социализм? Немного капитализма в виде мелких и средних предприятий. А что делать, это мера вынужденная, альтернативу мы уже попробовали. В таком варианте активным есть возможность создать свое предприятие, а пассивным выбирать место работы в частном секторе или в государственном. Не могу не озаботиться тем, что на стыке государственного и частного наиболее слабое звено для коррупции. Задача борьбы с ней сложная, но вполне решаемая.
Не берем с собой диктатуру пролетариата и громко провозглашаем, что капиталист – друг человека.
Поскольку в настоящий социализм мы вступили только одной ногой, то раздражать капиталистов других стран мы будем не больше чем другие, и вероятность негативного отношения к нам будет не столь значительная. Это позволит сократить расходы на поддержание вооруженных сил.
Забываем о революционных переходах и других насильственных методах к массам.
Активно поддерживаем профсоюзы и просто трудящихся и помогаем им объединиться в борьбе за свои права. Можно и вокруг КПРФ, если она реально будет им помогать.
Про однопартийную систему вспоминаем не иначе как дурной сон. Никакого политического и физического давления на идеологических противников. Единственное оружие партии - это ее интеллект и разъяснительная работа в массах.
Строим государство, где регионы сами решают большинство своих вопросов, с учетом национальных традиций. То есть уменьшаем степень централизации.
Разрешаем внутрипартийную оппозицию, и фракции с тем, чтобы критика была постоянной, и ее слышали коммунисты. Более четко сформулировать принципы партийного устройства пока не могу, сам не знаю. Надеюсь разобраться и обсудить эту тему отдельно.
С учетом сменяемости управляющих кадров, надеюсь, что госплан станет не разрушителем, а сильным инструментом борьбы против кризисов и главным оружием в соревновании с капитализмом.
Многие спросят, а что осталось от социализма? Да, мало, если пользоваться классическим определением социализма. Но это будет устойчивая система, способная на равных соревноваться с капитализмом. Не будем обещать, что нынешнее поколение российских людей будет жить при социализме по формулировке КПРФ. Скорее всего, этот путь будет более долгим, чем предполагалось, но улучшение жизни граждан будет происходить непрерывно, а не в далеком будущем....
... И ДЕЛАТЬ ТАК СОЦИАЛИЗМ НАДО В СТРАНЕ ЭЛЬФОВ!

Вы понимаете, что я хотел этим сказать. Больше ничего не хочу добавлять.
Это утопизм. И не более.

__________________
Ленинизм-вечно живое, развивающееся и великое учение, основное учения марксизма.

АнтонЛ

Рациональные зерна в Вашей концепции, оредейдж, у Вас есть.
Но я не согласен со всей концепцией почти полностью.
Начну хотя бы с того, что Вы предлагаете смешанную экономику. Вообщем-то ничего нового в Вашем посте нету, потому концепцию эту называть Вашей нельзя.
Но смешанная экономика рано или поздно либо возвращается в исхрдную точку(капитализм) либо приведет к кризису. В любом случае. Хотя бы потому, что смесь капитализма и социализма приведет к появлению новых антагонизмов.

Далее:"Мещанство. Как известно, коммунизм возможен только при полном удовлетворении спроса населения. Это было понятно во времена Маркса, Ленина, когда количество необходимых человеку предметов было невелико, менее понятно во времена Сталина, когда количество этих предметов стало возрастать и уже совсем непонятно сегодня, когда количество нужных вещей растет лавинообразно. Частная инициатива капиталистов постоянно предлагает что-то, что оказывается очень полезным и нужным в жизни. Это и холодильник и стиральная машина и телевизор, и автомобиль, и компьютер и телефон, и еще куча интересных и полезных вещей. И строители коммунизма тоже только люди, и зная о каких-то новинках доступных людям стран капитализма, тоже будут хотеть получить это. Более того, это даже способ некоторого самовыражения. Посмотрите, какой у меня телефон! Посмотрите, на каком автомобиле я езжу! Возникает вопрос, либо бежать за капиталистами и делать эти вещи у себя, либо предложить какой-то другой путь, где эти вещи окажутся ненужными или не будут играть такого значения. Такого пути пока не видно. Решить эту задачу партия тоже не смогла, да и не хотела, она боялась затронуть классиков, которых возвела в роль чуть ли не святых, а к их трудам заставляла относиться как священному писанию."

Вопрос: в СССР производились машины, электроприборы и др. Сейчас в России капитализм, хоть дикий, но капитализм, а любой капитализм вроде бы должен гарантировать насыщение рынка. Тем не менее, в нашей экономике отсутствует все. То есть - абсолютно все. Не существует русских электроприборов.
О каких инновациях можно говорить, если у нас не то что компьютеров, фотоаппаратов не собирают?
Давайте будем более реалистичны.
Почитайте Ленина "государство и революция". Там написано про удовлетворение потребностей. Не заводите людей в дебри софистики, если не полностью компетенты в обсуждаемом Вами вопросе.
Тем более, какое это отношение имеет к коммунизму? Данная концепция может гарантировать только мягкий капитализм, но никак не социализм, и уж точно не коммунизм.
Далее - Ваши слова про строителя коммунизма, который похваляется телефоном - "глянь, какой у меня телефон, у тебя такого нету и не будет! Ха-ха!" - вот как раз такое чувство человек должен изживать из себя. Я не спорю, основным посылом остается экономическая проблема, потому необходимо гарантировать людям материальное благо, но при том не забывать, что благо обеспечивается всеми вместе, и потому ты должен получать так же, как и все - от общества, одновременно трудясь на общество. То есть - от каждого по способностям, каждому по потребностям.
И потому, когда человек купит себе такой телефон, он обязан не хвалитсья им, а пользоваться без этого архаичного пережитка дикого человека с бусиной-жемчужиной.

Краткие выводы
Итак, что мы берем с собой в обновленный социализм? Немного капитализма в виде мелких и средних предприятий. А что делать, это мера вынужденная, альтернативу мы уже попробовали. В таком варианте активным есть возможность создать свое предприятие, а пассивным выбирать место работы в частном секторе или в государственном. Не могу не озаботиться тем, что на стыке государственного и частного наиболее слабое звено для коррупции. Задача борьбы с ней сложная, но вполне решаемая.
Не берем с собой диктатуру пролетариата и громко провозглашаем, что капиталист – друг человека.
Поскольку в настоящий социализм мы вступили только одной ногой, то раздражать капиталистов других стран мы будем не больше чем другие, и вероятность негативного отношения к нам будет не столь значительная. Это позволит сократить расходы на поддержание вооруженных сил.
Забываем о революционных переходах и других насильственных методах к массам.
Активно поддерживаем профсоюзы и просто трудящихся и помогаем им объединиться в борьбе за свои права. Можно и вокруг КПРФ, если она реально будет им помогать.
Про однопартийную систему вспоминаем не иначе как дурной сон. Никакого политического и физического давления на идеологических противников. Единственное оружие партии - это ее интеллект и разъяснительная работа в массах.
Строим государство, где регионы сами решают большинство своих вопросов, с учетом национальных традиций. То есть уменьшаем степень централизации.
Разрешаем внутрипартийную оппозицию, и фракции с тем, чтобы критика была постоянной, и ее слышали коммунисты. Более четко сформулировать принципы партийного устройства пока не могу, сам не знаю. Надеюсь разобраться и обсудить эту тему отдельно.
С учетом сменяемости управляющих кадров, надеюсь, что госплан станет не разрушителем, а сильным инструментом борьбы против кризисов и главным оружием в соревновании с капитализмом.
Многие спросят, а что осталось от социализма? Да, мало, если пользоваться классическим определением социализма. Но это будет устойчивая система, способная на равных соревноваться с капитализмом. Не будем обещать, что нынешнее поколение российских людей будет жить при социализме по формулировке КПРФ. Скорее всего, этот путь будет более долгим, чем предполагалось, но улучшение жизни граждан будет происходить непрерывно, а не в далеком будущем....
... И ДЕЛАТЬ ТАК СОЦИАЛИЗМ НАДО В СТРАНЕ ЭЛЬФОВ!

Вы понимаете, что я хотел этим сказать. Больше ничего не хочу добавлять.
Это утопизм. И не более.

__________________
Ленинизм-вечно живое, развивающееся и великое учение, основное учения марксизма.

oredej

[QUOTE=Бумбараш;240752]Ответ oredej на #1

У меня нет высокомерного отношения к социальной справедливости. Я против уравниловки и говорю, что эту справедливость нужно еще заработать. Не нужно смешивать социальную помощь и уравниловку. Оплата должна быть все-таки по труду.
Согласен, что в "правильном" социализме борьба будет. Чем более человек не равнодушен, тем больше он будет замечать недостатков и пытаться с ними бороться. Но при этом система должна быть "правильной", то есть позволяющей человеку бороться за свою идею.
Здесь я с вами несогласен. Помощь во время войны была нам оказана только для того, чтобы мы могли обескровить Гитлера. Рассчитывать на кого-то может Польша, Эстония, но не Россия. "У России есть только два союзника - армия и флот". Мы слишком богаты, чтобы рассчитывать на "друзей".
Помоему все логично, просто они пошли не по пути репрессий, а по пути улучшений условий для своих рабочих и этот путь оказался правильным.

oredej

Управление большим предприятием во всех случаях осуществляется наемными менеджерами и не зависит от формы собственности. Какую зарплату они должны получать я не знаю, но достаточную, чтобы на это место стремились лучшие и предприятие работало эффективно. Для начала можно оставить все как есть и менеджеров и их зарплаты, а потом уже оценить насколько они оптимальны.
Проблема в том, что среди собственников этих предприятий будут частные лица других государств и будут проблемы с выкупом у них акций. Могут возникнуть конфликты межгосударственного уровня, ведь мы подписали кучу разных международных документов. Придется как-то объяснять не легитимность приватизации тех лет.

Олег Павловский

* * *

"Проблема в том, что среди собственников этих предприятий будут частные лица других государств и будут проблемы с выкупом у них акций. Могут возникнуть конфликты межгосударственного уровня, ведь мы подписали кучу разных международных документов. Придется как-то объяснять не легитимность приватизации тех лет."

Кто подписывал? Геннадий Андреевич, или, может, тов. Харитонов?
Кто подписывал - тот пусть и расплачивается своими наворованными
миллиардами. Да только Западу миллиарды чабайсоидов не нужны -
ему нужен Чубайс...

* * *

__________________
– Палач! Ты помнишь Нюрнберг?

В ИЛЬИН

Вы вероятно ошибаетесь, поскольку жизнь каждого человека начинается не по его воле и кончается тем же. Следовательно обеспечить его существование задача самого общества. Другое дело что это должно протекать в условиях обеспечения его дополнительной подготовки с учетом его интересов, знаний и навыков, которые при этом необходимо развивать, совершенствовать и умело направлять. Тогда и люди станут вам благодарны и возможно внесут гигантский вклад в развитие того общества которое их поддержало в трудную минуту жизни.
Так что самоустраняться от признания важности влияния общества на человека не только некорректно, но и контрпродуктивно, что в общем то и делает капиталистическая система.
Жизнь же в условиях коммунизма хоть и призхрачно, но она влечет к себе и делает то, чего не может осуществить ни одна капиталистическая модель.

__________________
Путин в отставку! Власть Советам трудящихся!

oredej

[QUOTE=АнтонЛ;240796] Я никогда не настаивал на авторстве этого тезиса. Я прихожу к нему, как и многие другие, исходя из жизненного опыта и логики развития.
Куда приведет смешанная экономика пока никто уверенно сказать не может. Куда привела нас социалистическая экономика советского образца мы знаем. Знаем и достоинства и недостатки капитализма.



Если мы говорим о системах, то не надо привязывать их к конкретным государствам. Приводить наши недостатки и распространять их на весь капитализм глупо.
"вслед за осуществлением равенства всех членов общества по отношению к владению средствами производства, т.е. равенства труда, равенства заработной платы, пред человечеством неминуемо встанет вопрос о том, чтобы идти дальше, от формального равенства к фактическому, т. е. к осуществлению правила: "каждый по способностям, каждому по потребностям". Какими этапами, путем каких практических мероприятий пойдет человечество к этой высшей цели, мы не знаем и знать не можем. Но важно выяснить себе, как бесконечно лживо обычное буржуазное представление, будто социализм есть нечто мертвое, застывшее, раз навсегда данное, тогда как на самом деле только с социализма начнется быстрое, настоящее, действительно массовое, при участии большинства населения, а затем всего населения, происходящее движение вперед во всех областях общественной и личной жизни.

Ленин, "Государство и революция".

То есть вы не против смртфонов, айфонов, навигаторов? Но если вы правильно поняли смысл написанного мной, то я просто показываю проблему, о которой было неизвестно во времена основоположников. В то время количество необходимых предметов было очень ограничено и новинки были редкостью, а вот когда они растут лавинообразно, то возникает проблема, решение которой с социалистической экономикой неясно.

Это не утопизм. Вот если бы вы действительно читали "Государство и революция", то там нашли бы столько примеров утопизма, что, думаю, пересмотрели бы свои взгляды на "вечное учение". И еще, если вы сторонник КПРФ, то хотя бы слушайте своего вождя, Зюганова и читайте программу КПРФ и вы увидите, что расхождений с моим текстом не так уж и много.

oredej

У вас какая-то непонятная для меня логика. Если я пишу:"У меня нет высокомерного отношения к социальной справедливости. Я против уравниловки и говорю, что эту справедливость нужно еще заработать. Не нужно смешивать социальную помощь и уравниловку. Оплата должна быть все-таки по труду", то здесь нет никакого другого смысла, кроме того, что написано.
Из предложения:"Вы вероятно ошибаетесь, поскольку жизнь каждого человека начинается не по его воле и кончается тем же.", не следует, что:" Следовательно обеспечить его существование задача самого общества." Это будет следовать только если человек был зачат и рожден всем обществом. А так, в большинстве случаев, это все-таки задача родителей и самого человека. Но это вы, я так понимаю, для зацепки, для начала спора.

АнтонЛ

Нет, товарищ Оредейдж, я не спорю, что социализм нужно развивать. И я не спорю, что советский тип социализма -не тот социализм, о котором говорил Ленин.
Не спорю, вначале смешанная экономика будет нужна - как НЭП, но - в любом случае, путем кооперирования, или каким-либо другим путем, нужно будет приходить к тому, что остатки капитализма исчезнут, то есть постоянно двигаться в сторону социализма, не останавливаясь на смешанной экономике.

И ДЕЛАТЬ ТАК СОЦИАЛИЗМ НАДО В СТРАНЕ ЭЛЬФОВ!

Вы понимаете, что я хотел этим сказать. Больше ничего не хочу добавлять.
Это утопизм. И не более.
Это утопизм. Почитайте Ленина по поводу правого оппортунизма. Парламентским путем НИКОГДА коммунисты к власти не придут. Особенно в РФ. Не будьте наивны, какие выборы позволят КПРФ придти к власти, когда все уже давно фальсифицировано, заангажировано в пользу ЕР.
По поводу этого пункта я с Вами солидарен, но - с поправкой - капитализма будет постоянно находится в закрепощенном положении - постоянно будет идти упор на социализм, на кооперирование, или какие-либо другие пути прихода к объединению хозяйства, собственности.

А вот по поводу этих - Не согласен. Это абсолютный уход от классовой теорий, которая является основой марксизма.
Как тогда мы будем идти к коммунизму? Никак. Тогда мы будем стоять на месте, и получим новую злокачественную опухоль.

А в целом я согласен, что вначале мелкий и средний бизнес необходимы, но - нужно идти к именно коммунизму.
А по поводу концепции я исправил сам себя, вначале назвав ее Вашей, чтобы пояснить и предупредить заранее.

Вообщем, я за ленинскую концепцию социализма. "НЭП - это всерьез и надолго!" "Может быть, тот самый кооперативный социализм, который мы называли (...), может быть, нам нужно идти именно путем кооперирования?" Цитата по памяти. В.И.Ленин.

__________________
Ленинизм-вечно живое, развивающееся и великое учение, основное учения марксизма.

oredej

[QUOTE=АнтонЛ;240909] А вы представьте себе сколько жертв принесла гражданская война, сколько Россия потеряла достойных людей, вынужденных покинуть родину, сколько потеряла из-за репресий первых десятилетий и подумайте, нужно это нам сейчас или нет. Рассчитывать на бескровную революцию можно только когда 99% населения за нее, да и то без гарантий. В другом посте я предлагал, чтобы избавиться от фальсификаций выборов внести законопроект, по которому члены избирательных комиссий должны состоять из представителей участвующих в выборах партий. Тогда никаких фальсификаций не будет. КПРФ достаточно сильная партия и могла бы в случае отказа от принятия этого положения вывести своих сторонников на улицы. Думаю, и другие оппозиционные партии поддержали бы этот почин. Но нет, не хотят, партиям это не нужно. Боятся они на самом деле власти. Пора забыть о закрепощении. Такие важные вопросы должен решать сам народ. Все должно созреть. Вот в 17ом сорвали несозревшее и получили кучу неприятеностей. Когда общество созреет, тогда проблем в какую сторону двигать не будет.Классовая теория также устарела, как и весь Марксизм-Ленинизм. То что было правильно сто лет назад, может быть совершенно недопустимым сегодня. Насилие, диктатура, революции - это инструмент отчаяния и к добру он не приведет, разве что в исключительных случаях, как и говорит ваш лидер. Вы же читали, что пролетарий сегодня это совсем не тот пролетарий, что был в 19ом веке. Сегодня пролетарий это человек не справившийся с высшим образованием и он не должен руководить, а тем более диктовать свою волю тем, кто способнее его. И капиталист (во всяком случае мелкий и средний) тоже не тот. Ему приходится трудится, как правило, больше, чем его сотрудникам. Есть понятие тяжести труда, а есть понятие напряженности. Это из области охраны труда. Так вот у руководителей напряженность труда всегда высокая, причем это еще по социалистическим меркам.
Цель у всех партий приблизительно одна и таже благополучие народа, страны. Во всяком случае так они декларируют. А вот пути достижения этого разные, и какой путь лучше не знает никто. А как назвать эту конечную цель коммунизм, рай, или как-то по-другому не имеет значения. И сегодня важнее даже не этот путь, а выбор профессиональной команды, которая сможет вывести страну из болота застоя и коррупции к ситуации, когда все могут трудится и получать за это достойное вознаграждение.