dolgova

Обобществление функции распределения должно устранить противоречие между общественным характером производства и частным присвоением. Значит, как минимум перед национализацией это противоречие должно иметь место. Полная тотальная национализация всех средств производства, включая, например, рыболовные сети и лодки рыбаков, силами своей семьи осуществляющих весь процесс от плетения сетей до продажи улова на местном базаре – это, в лучшем случае, вульгарное понимание марксизма.
Мелкий производитель присваивает продукт своего труда – и частное присвоение естественным образом соответствует единичному характеру производства.
Но естественное развитие капитализма приводит к вытеснению независимых производителей.
Взять, например, российскую молочную отрасль. После распада Союза молочная отрасль развалилась на множество независимых предприятий – как частных, так и государственных. Но сегодня, после слияния Юнимилка и Данона, два крупных производителя, Юнимилк-Данон и ВБД, контролируют больше половины молочного рынка. Как происходит консолидация отрасли? Путем скупки крупными компаниями всякой мелочи, при этом интересует крупняк вовсе не производство, а выход на сырьевую базу регионов, наработанные связи молокозаводов с молочными хозяйствами. Далее - на скупленных заводиках закрывается производство всей молочной продукции, кроме какой-нибудь пленки. При этом абсолютно не учитываются как предпочтения потребителей, так и аргументы бывших местных производителей. На нашем гормолокозаводе, например, прекратили производство глазированных сырков, которые разлетались с прилавков за несколько часов, сливочного масла, творога, производство которых было вполне рентабельно. Теперь в магазинах – сплошное «Простоквашино» и другие бренды, с длительными сроками хранения, которые везут с крупных юнимилковских заводов в Самаре или Казани, за несколько сот километров.
Что мы видим? А не что иное, как ту самую централизацию, которая представляется тотальным злом критикам советской экономики (хотя это процесс, объективно присущий современному производству – хоть социалистическому, хоть капиталистическому). Многие отрасли советского народного хозяйства строились так же, как в капстранах – крупные низкотарифные компании. Та же молочная отрасль: одинаковый ассортимент по всей территории страны, за исключением нескольких местных наименований; молочные фермы – максимум в 50 км от завода; производство сыра и масла – там, где избыток сырья; свой отраслевой институт, свои техникумы и вузы, готовящие специалистов; заводы по производству оборудования. Сейчас крупные компании пытаются снизить свои издержки за счет концентрации производства и закрытия большинства цехов скупленных мелких производств. Но зато у них значительно возросли транспортные затраты. Сначала молоко везется за сотни километров на завод, потом продукция – за сотни километров в другие регионы на торговые склады компании. А потом – мелкими и мельчайшими партиями (по десятку упаковок) – в магазины. Затраты на бензин иногда больше, чем стоимость всего груза. Плюс затраты на рекламу. Плюс затраты на выплату кредитов и т.п. Плюс уменьшение оборота средств из-за значительно возросших сроков оборота продукции. Эффективность советской молочной отрасли была, пожалуй, повыше.
Что неудивительно, потому что частные владельцы больше заняты повышением капитализации компании – слияниями, поглощениями, выходом на IPO – т.е. тем, что меня как потребителя не интересует ни в малейшей степени. Для меня покупка государственного молокозавода частником не проявилась ничем, кроме снижения качества товара – при этом не произошло ни фактического увеличения ассортимента (а не брендов), ни снижения цен, ни других приятных вещей, которые по идее должна нести конкуренция производителей – но не несет, потому что конкуренции на молочном рынке нет. Сохранившиеся мелкие производители не конкурируют с Юнимилком (но об этом позже). То, от чего меня обещали избавить при помощи приватизации – скудный ассортимент советской молочной отрасли – к тому же мы и вернулись, благодаря естественному капиталистическому развитию (если, конечно, не понимать под богатством ассортимента добавление в один и тот же продукт разных синтетических ароматизаторов или разлив одного и того же молока в упаковки с разными картинками). Конечно, собственникам молочного бизнеса нынешнее положение дел гораздо приятнее – но меня решительно не устраивает снижение качества и рост цен молочной продукции.
Собственники крупных предприятий заняты не производственным процессом, не удовлетворением моих потребностей, а извлечением финансово-спекулятивной прибыли, играми в акции-облигации – и с точки зрения общественной пользы являются бесполезным придатком к производственному процессу, а с точки зрения социальной справедливости – паразитическим придатком.
Продолжение следует

dolgova

Но, может быть, изменение частной экономической деятельности происходит только на уровне крупных предприятий? В той же молочной отрасли оставшуюся от двух лидеров часть рынка делят около 1200 мелких предприятий. Может быть, это и есть те независимые производители, которые смогут обеспечить конкуренцию, и как минимум долгожданное снижение цен на молочную продукцию? На самом деле мелочь не способна конкурировать с крупными компаниями из-за масштабов производства, а увеличить его они не могут из-за недостатка сырья. Собственно говоря, эти предприятия потому и существуют по соседству с крупными, что скупают молоко по деревням, чем крупным предприятиям заниматься неинтересно из-за мизерной выгоды от этой процедуры. А мелочь пользуется этой лакуной на рынке молочного сырья, вынуждая крестьян продавать молоко за копейки и перерабатывая его на оставшемся еще с советских времен оборудовании. Серьезно увеличить свою рыночную долю эти предприятия не могут, а потому и демпинговать им нет смысла, даже если бы оказалось, что маржа им это позволяет. Они просто держат цену несколько ниже той, что устанавливается крупными компаниями, чтобы заинтересовать торговые сети в своей продукции, и тут же повышают их вслед за крупными компаниями, сохраняя только тот же ценовой люфт.
Но есть и более важная причина, почему не стоит ждать снижения цен. Суть современного производственного процесса в том, что нет и не может быть независимых производителей. Цена любого продукта (в нашем случае – молочного продукта) включает в себя множество факторов труда: труд строителей, построивших молокозавод и коровники; труд фермеров, ухаживающих за скотом; труд производителей кормов; труд транспортников, доставляющих корма фермеру, молочное сырье производителю и готовую продукцию в магазины; труд работников торговых сетей; труд по производству электроэнергии и топлива, необходимых на разных этапах этой цепочки и т.д., и т.д. И какое бы звено этой цепочки мы не взяли, мы также сможем ее разложить на множество звеньев. В этой сложной кооперации труда переплетены как собственники средств производства, так и не-собственники, как монополисты, так и мелкие предприятия.
Если бы государство не вмешивалось в естественный процесс рыночного развития, то все, что интересно крупному капиталу, было бы им скуплено, большинство отраслей гораздо быстрее, чем сейчас оказались бы в состоянии консолидации, и мы по полной программе получили бы от монополистов как диктат по ценам, так и диктат по зарплате. Поэтому рано или поздно, как правило, все правительства приходят к необходимости проводить антимонопольную политику и регулировать тарифы естественных монополий.
На первый взгляд директивное ограничение тарифов представляется абсолютно социально справедливым шагом. Но, осознаем мы это или нет, мы здесь сталкиваемся с проблемой удешевленных факторов труда. Легче всего это понять, если представить, что мы директивно снизили транспортные, энергетические, коммунальные тарифы и т.п. Теперь представьте, что по низким тарифам начинает получать услуги естественных монополий частный производитель. Даже если при этом он снижает свои цены, все равно его дополнительный доход вовсе не является результатом его личного труда.
Теперь допустим, что мы поддерживаем тарифы естественных монополий даже не убыточные, но ниже мировых. Все равно в этом случае регулируемые отрасли недополучают прибыль. Пусть наши естественные монополии национализированы – тогда госбюджет упускает часть прибыли, которая служит основой для прибыли частника. Т.е. мы имеем дело с перераспределением части общественного дохода в пользу индивидуальных лиц. Даже если естественные монополии не являются государственными, ценовое ограничение все равно представляется несправедливым как хозяевам этих предприятий, так и их многочисленным работникам. Конечно, они будут стремиться экспортировать свою продукцию по мировым ценам, а не продавать ее внутри страны. Какого дьявола, в самом деле? Почему они должны поступаться своей прибылью и премией в пользу того же Юнимилка, который тоже фактически монопольно устанавливает цены на молочном рынке?
Такое перераспределение общественного богатства, не связанное никак с личными трудовыми заслугами собственников предприятий, не просто трудно подсчитать, но трудно даже определить, в чью пользу оно происходит – но тем не менее мы с ним сталкиваемся постоянно, просто в силу усложнения современного производственного процесса. В СССР, где прибыль госпредприятий поступала в общественные фонды, не было таких проблем, как в современной России, когда каждый участник производственной цепочки ощущает себя несправедливо обделенным. Крестьяне считают, что их грабят перекупщики молока, производители считают, что их грабят торговые сети, торговые сети при любой возможности твердят о диктате производителей, и все вместе недовольны ростом цен на ГСМ и электроэнергию, и требуют от государства – с одной стороны, помочь тем-то и тем-то для развития своего бизнеса, а с другой стороны, урезонить зарвавшихся энергетиков-железнодорожников-строителей-банкиров-торговцев-и т.д. Сколько бы нам не твердили, что учение Маркса устарело, но выведенное им противоречие между общественным характером производства и частным характером присвоения действует объективно, независимо от либеральных заклинаний. Усложнение производственной кооперации, когда практически невозможно определить вклад отдельных факторов труда в конечный продукт, превращает в утопию все рассуждения о справедливом распределении прибыли.
Это усложнение обостряет противоречие капиталистического способа производства, - между общественным характером труда и частной формой присвоения средств производства и продуктов.
Два пути возможны для разрешения этого противоречия. Один путь ведёт к общественной собственности на средства производства и продукты.
Другой – уничтожение общественного характера труда, возврат к простому товарному производству, замена крупного производства ремеслом и мелким крестьянским хозяйством.

Продолжение следует

Олег Павловский

* * *

Творожные сырки - оно конешно.
Маркс ввел такое понятие - прибавочная стоимость и сам потом
не знал, как объяснить этот феномен. Да, есть себестоимомсть и есть
"общественная стоимость", а вот прибавочной стоимости нет.
Это называется "удавка Маркса". Есть такое понятие - "неравномерное
развитие капитализма". Именно неравномерность дает преимущество
отдельным производителям по отношению к другим.
Современный капитализм, это замкнутая система. Она сама себя и
уничтожает. Капиталист не может сам у себя купить все товары,
это должны сделать все остальные люди - рабочие и крестьяне,
служащие. А деньги у них откуда?


* * *

Замкнутая мировая экономика не оставляет места прибавочной стоимости
иначе, как в виде виртуальной прибыли полученной путем финансовых махинаций.

Капитализм - это ростовщичество. Так было всегда, но этот нарыв
должен был когда-то лопнуть. Он и лопнул, когда внутренние и внешние
долги капстран стали запредельными. В долг живет не только
Америка, но и Европа. Капитализм - это ссудный процент и ничего
более. Все эти "акционерные общества" и, главное, банки - это
"несуществующий капитал". Сейчас "уставной капитал" и масштабы
финансовых манипуляций - это две большие разницы.
Объяснять долго и не нужно. Поэтому я предлагаю понятную схему.
В ней нет противоречий.

* * *

__________________
– Палач! Ты помнишь Нюрнберг?

Бумбараш

Уважаемая dolgova, я почему-то был уверен, что Вы объявитесь на этой теме, можно сказать ждал Вас. Но то с чем Вы вышли, для меня явилось наверно тем, что можно назвать шоком. Очень понятно и вполне популярно, и в тоже время обстоятельно и в меру подробно, но не для меня - несколько слабоват. Я вообще думаю, найдётся ли участник способный на подобном уровне оппонировать Вам. А хотелось бы понаблюдать. В общем, я восхищён.
Ну ладно, реверансы в сторону.

Цитата:

На первый взгляд директивное ограничение тарифов представляется абсолютно социально справедливым шагом. Но, осознаем мы это или нет, мы здесь сталкиваемся с проблемой удешевленных факторов труда. Легче всего это понять, если представить, что мы директивно снизили транспортные, энергетические, коммунальные тарифы и т.п. Теперь представьте, что по низким тарифам начинает получать услуги естественных монополий частный производитель. Даже если при этом он снижает свои цены, все равно его дополнительный доход вовсе не является результатом его личного труда.

Если отвлечься оттого, что первично яйцо или курица, то наверно национализация или госконтроль над естественными монополиями с ограничением тарифов можно назвать справедливым шагом, ведущим к оздоровлению экономики. Снижение стоимости производимого продукта увеличивает его конкурентоспособность на международном рынке и увеличивает покупательную способность своего населения. Для социалистического государства, которое мы обсуждаем, это, по-моему, важно. Понятное дело, потребуются и ещё некоторые меры со стороны государства для выправления перекосов между внутренним и внешним рынками.

Цитата:

Теперь допустим, что мы поддерживаем тарифы естественных монополий даже не убыточные, но ниже мировых. Все равно в этом случае регулируемые отрасли недополучают прибыль. Пусть наши естественные монополии национализированы – тогда госбюджет упускает часть прибыли, которая служит основой для прибыли частника. Т.е. мы имеем дело с перераспределением части общественного дохода в пользу индивидуальных лиц.

Не надо забывать, что это соотечественники, которым государство предоставляет социальную защиту, ведь речь идёт о социалистическом государстве. Поэтому нам всё равно – это частный или государственный производитель. Нам важно, что государство выполняет социальную защиту своего производителя.

Цитата:

Конечно, они будут стремиться экспортировать свою продукцию по мировым ценам, а не продавать ее внутри страны. Какого дьявола, в самом деле? Почему они должны поступаться своей прибылью и премией в пользу того же Юнимилка, который тоже фактически монопольно устанавливает цены на молочном рынке?

А вот здесь политика государства должна исходить из пользы для своей экономики. Если государству необходимо наполнить свой рынок, то налог на внешние продажи должен быть таким, чтобы прибыль у производителя при продаже на внешнем рынке, была меньше, чем при продаже на внутреннем рынке. Ну и наоборот.

Цитата:

Сколько бы нам не твердили, что учение Маркса устарело, но выведенное им противоречие между общественным характером производства и частным характером присвоения действует объективно, независимо от либеральных заклинаний. Усложнение производственной кооперации, когда практически невозможно определить вклад отдельных факторов труда в конечный продукт, превращает в утопию все рассуждения о справедливом распределении прибыли. Это усложнение обостряет противоречие капиталистического способа производства, - между общественным характером труда и частной формой присвоения средств производства и продуктов.

Извините, но я не понял, что Вы здесь хотите сказать. Я не экономист, а обычный Российский обыватель, если можно, чуть попроще, буду признателен.

stupid person

У либералов понятие свобода это экономическая свобода.
Предприниматель ставит цену такую какую захочет, это его товар, это его бизнес.
Не устраивает цена? так вас не кто не заставляет покупать по этой цене, подложите свою ценю или не покупай.

В социализме нет понятие свободы, человек (гражданин) зависим от общества, если точнее зависим от народных представителей этого общества - чиновников. Чиновники устанавливают правила, кому по какой цене продавать и кому что кушать.

Либерализм это слабое общество, но сильный и свободный человек.
Социализм - это сильное общество (государство), но слабый и ущемленный человек.

Gena

Сообщение от stupid person>

Похоже Вы "сильный и свободный", не ущемлённый бандитами, чиновниками(взяточниками), жульём и мошенниками всех мастей, человек в слабом государстве.

Олег Павловский

* * *

Что-то не припоминаю, чтобы при социализме люди были слабыми
и ущемленными - это Вам приснилось. Никогда ни в какое сравнение
не идет политические несвободы и экономический гнет. Чем это Вас
ущемлял, скажите на милость? Икры не хватало? Да, пожалуй, но
на Кубани и на Каспии ее было много и стоила она гроши. А в Приморье
горбуша вообще считалась сорной рыбой, вот селедочка - это да!
Не хватало американских портков (хотя какие они американские?
американским были только ярлыки). А на Русском Севере свободно
продавалась итальянская обувь, например, какой в Москве и не сыщешь.
У меня часы наручные с 1989 года - нет в продаже хороших
и не дорогих часов в современной России. И одежды было сколько
угодно, и ширпотреба. Дефицитными были кассетные магнитофоны,
а потом и цветные телевизоры - номенклатура все делала, чтобы
создать дефицит, где надо и не надо. Но времена меняются - все
равно и тем, и другим паразитам головы открутят, а сейчас паразитами
стали многие. Хороший рабочий может заработать и 40 тысяч, а
паразит, планктон офисный от 60 и выше - не все, разумеется.
Перекосы слишком очевидны и долго это продолжаться не будет.
Осталось совсем не много - финансовый кризис подходит к своему
логическому концу, к обрушению всей кредитно-денежной системы.
А этого народ не выдержит.

* * *

__________________
– Палач! Ты помнишь Нюрнберг?

dolgova

Уважаемый Бумбараш!
Только не стоит путать общественную или экономическую необходимость с социальной справедливостью. Кто же спорит, что должна быть поддержка своего производителя. Вопрос в том, кто за это платит, а кто снимает сливки.
Абсолютно ясно, что для обеспечения продовольственной безопасности нужно иметь собственное сельское хозяйство. Также понятно, что себестоимость продукции сельхозпроизводства без субсидий либо будет запредельно высока, либо фермеры и их батраки должны работать за горстку риса в день. Понятно и то, что нужна независимость от импорта хотя бы по стратегическим позициям, типа вооружения там или электроники или др. Поэтому государства поддерживают своих производителей не только прямыми денежными субсидиями, но и производят перераспределение доходов: регулируют (урезают) тарифы некоторых производителей, вводят налоговые или таможенные льготы для отдельных видов деятельности и т.д. – т.е. ставят разных своих производителей в неравные условия (допустим, что в соответствии с представлениями об общегосударственной пользе). Но в результате таких искусственно созданных неравных условий владельцы фактически убыточных предприятий не просто существуют и производят нужный продукт, но и получают прибыль. Прибыль эта – результат перераспределения в их пользу общественного богатства, произведенного остальными членами общества. Где же тут социальная справедливость? Необходимость таких мер – безусловно, есть. Но по сути здесь часть произведенной всем обществом стоимости служит основой для получения частной прибыли. А вот в случае поддержки госпредприятий советского типа их прибыль поступала в общественные фонды – т.е. присваивалась не частником, а поступала в распоряжение общества, которое ее и произвело. Вот и разница между частным и государственным предприятием.
При современной производственной и общественной кооперации прибыль извлекается частниками, а за риски или убытки платит все общество – под разговоры об экономической необходимости и общегосударственной пользе. Чем вызвано движение «Захвати Уолл-стрит»? Тем, что банкиры расчудесно получали бонусы на миллиарды долларов, а когда дело дошло до покрытия миллиардных убытков, то платить пришлось государству, т.е. налогоплательщикам. То, что спасение финансовой системы – в интересах всего общества, это люди понимают, но считать такое положение справедливым отказываются.
Или возьмем борьбу (с относительным успехом) разных общественных организаций против сверхприбылей производителей патентованных ЛС. Разумеется, обществу нужны новые лекарства (как и вообще новые технологии), поэтому средства, вложеные в НИОКР, не облагаются налогами. Но фармкомпании все равно не станут вкладываться в разработку, не имея заранее госзаказа хотя бы в виде государственной карты заболеваемости. Но и после этого у них не будет никакого интереса вкладываться в разработку лекарств, зная заранее, что их препарат скопирует кто-нибудь другой. Чтобы обезопасить себя от конкурентов, фармгиганты патентуют новое ЛС и способы его синтеза, как правило, на 20 лет. И в течение этих 20 лет производитель устанавливает монопольную цену – именно поэтому новые лекарства, вакцины и средства диагностики являются недоступными для отдельных конечных потребителей. Закупаются они по госзаказу, т.е. оплачивают их все налогоплательщики в целом. Если бы фармфирмы действительно на свой страх и риск разрабатывали ЛС, да еще и без налоговых льгот, а потом предлагали их напрямую больным (как нам рассказывают либеральные сказки о рискующих и заслуженно пожинающих щедрые плоды своего риска предпринимателях), то они не покрыли бы убытки, либо получили бы гораздо более скромную прибыль – из-за отсутствия платежеспособного спроса. В России, например, на патентованные ЛС спрос практически отсутствует, и на фармрынке встречаются в основном дженерики (т.е. копии ЛС, на которые уже истекли сроки патентов).
Смотрите, что получается – капиталист часто уже не может вести свой бизнес не только без наемных рабочих, но и без перераспределения в его пользу части богатства, произведенного всем обществом. Но если без такого перераспределения его бизнес убыточен либо малоприбылен, то и в полученной прибыли нет его труда, а есть только присвоение труда других (и тогда уже неважно, какая часть прибыли у него изымается при помощи налогов). Хотя степень нашего раздражения зависит от размеров прибыли частника и необходимости его продукции, но такое распределение убытков на остальных членов общества не становится более справедливым от того, что это убытки фермера, а не банкира.
Особенность современного этапа развития производительных сил в том, что производство может обойтись и без частника. Почему же общество должно ему отстегивать часть богатства, являющегося результатом коллективного труда, вместо того, чтобы использовать её на общественное потребление и накопление?
Это не призыв завтра же экспроприировать все средства производства, а попытка разобраться в основном (согласно классикам) противоречии капитализма.

Олег Павловский

В СССР было не много прибыльных предприятий, за исключением винно-
водочной промышленности и немногих предприятий выпускавших
высокотехнологичную продукцию. Экспорт занимал небольшой сегмент
и с трудом обеспечивал страну валютой. Но были очень крупные
поставки из стран народной демократии - так с нами расплачивались
за постройку электростанций, вооружения, космос и пр. Кстати,
полностью рассчитались с СССР по долгам только Вьетнам и Куба.
Преимущественно рис и сахар, но и дорогие во всем мире гаванские
сигары, табак, ром - цена на них в СССР была просто смешной.
Но и одежда, и обувь у нас не стоили дорого. Советские товары были
высокого качества и выпускались как товары длительного пользования,
тогда как на Западе промышленность была сориентирована на з
апланированное старение и бесконечное производство ради производства -
всему виной засилье банковского капитала, иначе делать "деньги" буржуи
не могут потому, что никакой прибавочной стоимости в природе нет и
быть не может - есть только "общественная"или "объявленная стоимость".
Сверхприбыли возникают только из-за "неравномерности развития капитализма",
об этом писал Ленин, но учитывая этот фактор он все же не определил его
как главенствующий. Разумеется, ограбление трудящихся происходит в любом
случае, но одно дело - это страны с высоким или низким уровнем развития,
сырьевые придатки и источники дешевой рабочей силы, и совсем другое -
это спекуляции на фондовой бирже, ипотека, ссудный процент и все
остальные прелести жизни при капитализме.
Коммунизм/социализм и был возможен только в СССР - в стране с очень
суровым климатом по европейским меркам. Даже энергоносители в СССР
добывались с очень высоким уровнем затрат.
Но нигде в мире не строили карьерные самосвалы равные белорусским.
Наши атомные ледоколы проводили суда северным морским путем - нигде
в мире такой необходимости не было. Но самолеты были лучшими в мире
и наиболее безопасными в эксплуатации, и это факт. А наличие баров и
прочих "удобств" в самолетах существенного значения не имели.
Если Запад и Штаты пользовались "дарами природы" всего мира,
то советские люди вынуждены были буквально отвоевывать у природы
ее богатства. Сельское хозяйство в СССР было "плохое"? НЕ надо врать!
Да, урожайность была вдвое ниже, чем в капстранах, но и удобрений в
почву вносили вдвое меньше, и наши продукты не были до такой степени
отравлены ядохимикатами. Проблема ведь на поверхности, но хоть демократы,
хоть "некоторые" коммунисты ничего толком объяснить не способны -
что-то там лепечут о "распределительной экономике" в СССР, но напрочь
не понимают, что иной экономики в России быть не может - есть только
еще один путь - ограбление народа. Как будто одни Жириновские "в эфире"!
Да, трендит он много, сразу обо всем и ничего конкретного! А ведь это не
секрет, это - тайна за семью печатями для идиотов, которые все еще верят
в "капиталистическое счастье". Да, счастье, - но только для "абрамовичей"
и прикормленного обывателя заполнившего офисы и торговые точки,
управленцев, которые пытаются делать вид, что они "управляют", а мы
пытаемся им верить. Нет в России сколько-нибудь реального управления
хозяйством - только менеджмент (убогий) и разграбление недр русской
земли - все остальное обыкновенный грабеж. А в таких условиях классовая
борьба приобретает наиболее острый характер.
Ситуация может измениться в один момент, например, с обрушением
долларовой пирамиды и тяжелейшими последствиями для всего мира.
Никакое "владение" ничего не стоит - его ведь так запросто никому не
продашь, происходит лишь перетасовка "колоды", а сверхдоходы зиждутся
на беспрецедентном и наглом воровстве в первую очередь путем уклонения
от налогов. Эта демократическая эмигрантская дрянь врет и врет - дескать,
русские работать не хотят! Вроде, они только и работают! А ничего подобного
не происходит - работают китайцы и малазийцы, это их труд обеспечивает
прибыли, ипотеки и всю эту мерзость - вы одновременно должники и
взаимодавцы, а по сути - лакеи, тупой обслуживающий персонал, холуи
всех уровней с ковбойскими замашками.
Если русским в один прекрасный момент станет не хватать хлеба, то,
господа ворюги, пощады не ждите! Порвут на части. Стрельбу устроите?
Вам же хуже, тогда вам придется еще и "помучиться".

СХЕМА ТОВАРНОГО ПРОИЗВОДСТВА ПРИ КАПИТАЛИЗМЕ.

* * *

Изображения

49864596361294.jpg (93.1 Кб, 357 просмотров)

__________________
– Палач! Ты помнишь Нюрнберг?

Бумбараш

Ответ для dolgova на #208

Цитата:

Уважаемый Бумбараш! Только не стоит путать общественную или экономическую необходимость с социальной справедливостью.

Уважаемая dolgova, я не пытаюсь разобраться с какой-либо справедливостью, тем более что для меня это весьма отвлечённое понятие. Я пытаюсь разобраться, в чём социализм должен отличаться от капитализма.
В своём первом посте этой темы, oredej написал свои предположения о возможном сценарии социализма. В #51 посте SoZial предложил другую версию. В #173 посте Мифтахутдин предложил своё видение социализма. Лично мне они все интересны, и участвуя с ними в переписке, я пытаюсь разобраться в нюансах ихнего видения социализма.

Цитата:

Абсолютно ясно, что для обеспечения продовольственной безопасности нужно иметь собственное сельское хозяйство. Также понятно, что себестоимость продукции сельхозпроизводства без субсидий либо будет запредельно высока, либо фермеры и их батраки должны работать за горстку риса в день. Понятно и то, что нужна независимость от импорта хотя бы по стратегическим позициям, типа вооружения там или электроники или др. Поэтому государства поддерживают своих производителей не только прямыми денежными субсидиями, но и производят перераспределение доходов: регулируют (урезают) тарифы некоторых производителей, вводят налоговые или таможенные льготы для отдельных видов деятельности и т.д. – т.е. ставят разных своих производителей в неравные условия (допустим, что в соответствии с представлениями об общегосударственной пользе). Но в результате таких искусственно созданных неравных условий владельцы фактически убыточных предприятий не просто существуют и производят нужный продукт, но и получают прибыль. Прибыль эта – результат перераспределения в их пользу общественного богатства, произведенного остальными членами общества. Где же тут социальная справедливость?

Ну вот, Вы опять про социальную справедливость. Извините, но я действительно купился в прошлом посте и применил термин справедливость в одном месте, но я имел в виду защищённость. Мы погрязнем в разборках – что справедливо, а что нет из-за отсутствия чётких граней, поэтому я рассуждаю о социальной защищённости, полагая, что социалистическое государство – государство, обеспечивающее социальную защиту своему населению и бизнесу, и чем большая часть бюджета используется на неё, тем выше стадия социализма.

Цитата:

Но в результате таких искусственно созданных неравных условий владельцы фактически убыточных предприятий не просто существуют и производят нужный продукт, но и получают прибыль. Прибыль эта – результат перераспределения в их пользу общественного богатства, произведенного остальными членами общества.

Вот именно, и ничего здесь нового нет, если предприятие необходимо социалистическому государству, то не зависимо от вида собственности, государственное оно или частное – социалистическое государство будет его поддерживать, как здоровый организм поддерживает все свои составляющие в жизнеспособном состоянии. Стоит поддерживать или нет то или иное предприятие решает государство, решая свои задачи обещанные избирателям. Перераспределение – одно из важнейших отличий социализма от капитализма, именно оно даёт возможность социальной защиты в обществе.

Цитата:

А вот в случае поддержки госпредприятий советского типа их прибыль поступала в общественные фонды – т.е. присваивалась не частником, а поступала в распоряжение общества, которое ее и произвело. Вот и разница между частным и государственным предприятием.

Вот если мы сумеем раскрепостить себя от влияния штампов, и будем рассуждать без высоких понятий, по-моему, будет всё конкретнее. Что значит, поступала в распоряжение общества? Кто это или что это – общество? Если Вы имеете в виду, действующую схему в СССР, когда вся прибыль уходила изначально наверх, затем перераспределялась кем-то и какая-то её часть возвращалась опять на предприятие с разрешением её использования, определённым наверху способом, то я тут никакого общества не вижу. Я достаточно проработал по этой схеме, но не видел здесь влияния общества на распределение (хотя я и проработал несколько сроков председателем завкома) – распределением занимались чиновники. Вспомните исполнителя монологов, фельетонов, скетчей Райкина. Кто являлся типажами для его героев? Какие ситуации? Да собственно не только у Райкина, а у всех сатириков, начиная от клоуна Карандаша, и Тарапуньки и Штепселя. Мне всё это напоминает «пошехонца», который чешет левое ухо правой рукой через голову.
И oredej и SoZial отвергают госпредприятия в силу тех негативных проявлений, которые имели место в СССР. Мифтахутдин отрицает возможность одновременного существования этих двух видов собственности, не допуская их до конкуренции. А я не вижу препятствий для их конкуренции, а как раз вижу необходимость её. Несколько подробнее в моём #61. Хочу напомнить, что Вы спорили и не пришли ни к чему с oredej, по поводу предпочтительного вида собственности (каждый остался при своих убеждениях), а не со мной. Это я к тому, что если Вы ратуете за восстановление госпредприятий на тех же условиях, что в СССР, то я на стороне oredej, если на каких то других, то готов обсудить.

Цитата:

Тем, что банкиры расчудесно получали бонусы на миллиарды долларов, а когда дело дошло до покрытия миллиардных убытков, то платить пришлось государству, т.е. налогоплательщикам. То, что спасение финансовой системы – в интересах всего общества, это люди понимают, но считать такое положение справедливым отказываются.

А вот это, то, для чего нужны партии со своим штатом специалистов в разных областях общественной жизни. Если большинство партий видят в таком варианте максимум пользы для общества, то соответственно и должны разъяснять массам это, в противном случае они должны «зарубить» этот проект в парламенте. Кроме того, государство, направляя деньги в отрасль, обязано обговорить на каких условиях оно это делает и с какими целями.

Цитата:

Хотя степень нашего раздражения зависит от размеров прибыли частника и необходимости его продукции, но такое распределение убытков на остальных членов общества не становится более справедливым от того, что это убытки фермера, а не банкира.

Социалистическое государство, как раз и призвано, разумно допускать прибыль, как для частника, так и для госпредприятия не мешая их развитию и росту, а, также, не допуская возможности у них сверхприбыли, изымая её в виде налогов для социальной поддержки тех, кому она необходима.

Цитата:

Особенность современного этапа развития производительных сил в том, что производство может обойтись и без частника.

Я думаю, что в социалистическом обществе будут стремиться к использованию опыта, знаний, умения максимально возможного количества его членов, изгоями будут только уголовники. Если человек, в силу своих особенностей не может быть в обществе, то пусть приносит пользу, работая частным образом – на себя, а честно выплачивая налоги, тем самым и на всё общество. Если человеку пришла в голову какая-то неординарная идея – пусть попробует её провести на своём частном предприятии, а общество будет видеть и оценивать этот опыт. Что в этом плохого? Бороться надо не с большими доходами частников и управленцев госпредприятий, а с низкими заработками работников, вынуждая предпринимателей повышать уровень жизни своих сотрудников.