SoZial

Ну что, уважаемые коллеги по дискуссии, - каникулы кончились. Я специально брал тайм-аут, чтобы не мешать своими бесспорными истинами (которые пока кажется спорными) протекавшей на форуме предвыборной кампании. Сам когда-то принимал в их организации участие (и неоднократно), - и хорошо знаю, как резко всякие споры по смыслу внедряемых в массовое электоральное сознание слоганов снижают их (слоганов) эффективность. Но теперь ажиотаж потихоньку спал, и слишком аффектные форумчане, надеюсь, не будут нас здесь жестко прессинговать, принимая нас за антикоммунистов.

А мы как раз наоборот, мы - коммунисты, Но коммунисты несколько иной - новой волны, и впереди нас ждет новая, даже инновационная теория коммунизма, к которой мы постепенно подступаем со скоростью 1700 км\час (это скорость вращения Земли вокруг свой оси). Нерационально представлять ее (новую теорию), пока существует старая, марксова. Иначе возникнет столкновение, конфликт, искры из глаз и молнии с неба, а это уже не цивилизованно. Не современно, попахивает революцией, что сейчас не модно. Эпоха другая - информационная эра - на дворе.

Поэтому потихоньку будем выуживать на свет марксовы законы и поверять их нынешней практикой, иначе говоря, той действительностью, что нас окружает. Ну и логикой тоже, конечно.

С эксплуатацией человека человеком мы уже, похоже, разобрались - она у нас оказалась взаимной, согласованной и добровольной. Раз принуждения и насилия нет со стороны конкретных субъектов, то эксплуатация эта обоюдная. Хитрый товар "рабочие руки" продает свои силы и знания капиталисту, а капиталист... Капиталист - что делает? Покупает эти рабочие руки согласно Трудовому законодательству, на охране которого стоит государство. Хочешь-не хочешь, а раз в месяц будь добр, ты, гад, капиталист, - оплати товар "рабочие руки" согласно тарифам.

То есть, эксплуатацию человека человеком теперь можно оставить в стороне. Она, как видим, цивилизовалась, окультурилась, стала просвещенной и почти что родной. Ее уничтожить нельзя даже физически, поскольку она общественна по своему характеру. Все люди в жизни только и делают, что взаимно и добровольно эксплуатируют друг друга. Мужчина женщину, а женщина - вот странно-то! - мужчину. И так далее, и тому подобное. То есть - это очень и очень нормально, - эксплуатация человека человеком.

А теперь внимательно присмотримся к прибыли, которую якобы нагло присваивает капиталист в котелке и с сигарой во рту. И не просто присваивает, кровосос, а темной безлунной ночью прокрадывается в собственный офис, шурудит там у сейфа с фонариком, и - присваивает, присваивает, присваивает самым бессовестным способом!

Я про известное противоречие между общественным характером производства и частным способом присвоения прибыли.

Какой характер носило производство у нас в СССР? Общественный. А какой характер носит производство сейчас - в России? Тоже общественный. Только тогда - в СССР - противоречия этого не было, так как не было частного способа присвоения результатов труда. А было другое противоречие - то, о котором Маркс либо не знал, либо знал, но умалчивал, посмеиваясь в бороду, - противоречие между общественным характером производства и государственным способом присвоения прибыли.

То есть, старый социализм не разрушал это капиталистического противоречия. Он просто подменил его социалистическим противоречием. И стало опять то же самое - рабочий крутит педали машины, машина делает товары, товары продаются, зарплата поступает всем рабочим, а прибыль - прибыль достается государству.... Точно по Ленинскому политическому слогану:"Фабрики - рабочим! Земля - крестьянам! Школы - школьникам! Больницы - больным!" и так далее. А реально - не оказалось ни у кого ни земли, ни фабрик, ни больниц, ни тем более школ... Народ российский революцию в 1917 году сделал, надеясь на это, и в гражданскую беляков победил - всякий врангелей и юденичей. Так он сильно верил в эти магические слова, особенно про землю и фабрики. Он думал, что участвует в Великом Черном переделе - переделе собственности, ее переходе из одних рук в другие, т.е. от одних частных собственников к другим - а именно к ним, в коллективную собственность.

Скажи им тогда большевики правду - сермяжную правду - дескать, ни хрена вам, уважаемые, ничего не достанется. Мол, как были голоштанными, так голоштанными и останетесь еще пару десятилетий, пока сами не накопите на новые штаны. Так, наверное, Красная Армия, что всех сильней, мигом тогда другой стяг на древко натянула - побелее.

Но комиссары им говорили - будут, будут вам фабрики и заводы, пастбища и пахотные земли, туда-туда пуляйте! И - пальцем показывали вооруженному народу на белые орды, со всех краев спешащие к Москве и Питеру. И те верили, и пуляли.

Вот что значит общественный характер труда и войны и различные формы присвоения их результатов. Отобрали все у капиталистов совместно, сложили в кучу и поставили дядю Степу-милиционера. А ну, назад! Осади! Это казенное!

АнтонЛ

ВОт как раз эксплуатация никогда не приживется.
Хотя бы по поводу мужчины и женщины - женщина эксплуатируется нещадно в семьях - и они недовольны этим. Возникают споры, ссоры.
Почитайте Ленина, Маркса. Их слова об эмансипации.

__________________
Ленинизм-вечно живое, развивающееся и великое учение, основное учения марксизма.

В ИЛЬИН

Прибавочная стоимость есть результат накруток и ростовщические махинации с сырьевыми продуктами. Если бы этого не было то в любом случае присутствовала бы инфляция на недостающие средства, что автоматически вело экономику к развалу. Кстати международная торговля на неравноценных валютных стоимостях также порождает инфляцию. То есть количество внутренних денежных средств всегда меньше стоимости всей товарной массы, что влечет к убыткам!!!

__________________
Путин в отставку! Власть Советам трудящихся!

Олег Павловский

__________________________________________________ ________

Цитата:
Сообщение от Олег Павловский

* * *

Маркс ввел такое понятие - прибавочная стоимость и сам потом
не знал, как объяснить этот феномен. Да, есть себестоимомсть и есть
"общественная стоимость", а вот прибавочной стоимости нет.
Это называется "удавка Маркса". Есть такое понятие - "неравномерное
развитие капитализма". Именно неравномерность дает преимущество
отдельным производителям по отношению к другим.
Современный капитализм, это замкнутая система. Она сама себя и
уничтожает. Капиталист не может сам у себя купить все товары,
это должны сделать все остальные люди - рабочие и крестьяне,
служащие. А деньги у них откуда?


* * *

Замкнутая мировая экономика не оставляет места прибавочной стоимости
иначе, как в виде виртуальной прибыли полученной путем финансовых махинаций.

Капитализм - это ростовщичество. Так было всегда, но этот нарыв
должен был когда-то лопнуть. Он и лопнул, когда внутренние и внешние
долги капстран стали запредельными. В долг живет не только
Америка, но и Европа. Капитализм - это ссудный процент и ничего
более. Все эти "акционерные общества" и, главное, банки - это
"несуществующий капитал". Сейчас "уставной капитал" и масштабы
финансовых манипуляций - это две большие разницы.
Объяснять долго и не нужно. Поэтому я предлагаю понятную схему.
В ней нет противоречий.
__________________________________________________ __________

Цитата:

Сообщение от В ИЛЬИН Прибавочная стоимость есть результат накруток и ростовщические махинации с сырьевыми продуктами. Если бы этого не было то в любом случае присутствовала бы инфляция на недостающие средства, что автоматически вело экономику к развалу. Кстати международная торговля на неравноценных валютных стоимостях также порождает инфляцию. То есть количество внутренних денежных средств всегда меньше стоимости всей товарной массы, что влечет к убыткам!!!

_______________________________

Тов. Ильин!
Это как раз та самая проблема, поднятая ранее на Коммунистическом Университете
и ими же благополучно и похереная. Это "удавка Мркса"! Сам Маркс не мог объяснить
феномен прибавочной стоимости. Казалось бы, Маркс объяснил все о СЕБЕЕСТОИМОСТИ
и ОБЩЕСТВЕННОЙ СТОИМОСТИ, то есть стоимости названной, заявленной, конечной
и так далее. Казалось бы, в разность между ОБЩЕСТВЕННОЙ СТОИМОСТЬЮ и
СЕБЕСТОИМОСТЬЮ включена "прибавочная стоимость" - что тут гадать!
Так, да не так!

А кто все произведенное купит в виде конечного продукта (товара) - сами капиталисты?
Нет, разумеется. Значит покупать должно население (рабочие и служащие), а где им
взять для этого деньги, ведь большинство не имеет ничего, кроме платы за свой труд?

Смотрите внимательно схему. Я не зря ее привожу уже в который раз.
Почему этот вопрос тщательно вуалируется? Да потому, что это также неприемлемо
для человеческого сознания, как и понятие о бесконечности Вселенной - это понятие
в человеческое сознание не укладывается, и школьник говорит, что "вселенная
бесконечна" лишь бы двойку не получить, а потом привыкает и повторяет не думая.
Такими понятиями, как бесконечность Вселенной могут оперировать только ученые.

И здесь парадокс - прибыль есть, прибавочная стоимость есть, а взяться ей неоткуда?
Причем здесь инфляция, не ищите лазеек, То, что Вы пытаетесь объяснить "инфляцией"
называется несколько иначе!
Сам Маркс пытался объяснить этот "феномен" ограблением колоний, а что такое
ограбление колоний? Да та же самая "неравномерность развития капитализма". Об
этом писал Ленин, но еще не завершил это понятие в форме законченной теории.

Но по мере развития производства и превращения капитализма в замкнутую систему,
т.е. по мере его "глобализации", одной неравномерности капитализма становится
не достаточно. Вот тут идет в ход банковский капитал, ссудный процент, ипотека,
фондовый рынок и все остальные "прелести" капиталистического мира.
Можно с уверенностью сказать, что капитализм - это не только и не столько
эксплуатация, капитализм - это грандиозная финансовая афера, виртуальный капитал,
система займов, которые никогда не будут возвращены.
Между тем в ходе заимствования и перезаимствования происходит незаконное
присвоение материальной собственности и баснословное обогащение меньшинства
на фоне обнищания всех остальных.

Социализм решил эту проблему введением равномерного развития всех отраслей
хозяйства. Когда дегенераты скулят: дотационная, дотационная... (культура,
ряд отраслей промышленности в СССР) мне смешно - ведь скулят и те подонки,
которые по недоразумению считаются ведущими экономистами.

* * *

Миниатюры

   

Изображения

 

__________________
– Палач! Ты помнишь Нюрнберг?

SoZial

АнтонЛ, все люди нещадно эксплуатируются другими людьми - это закон социального общежития. Что такое эксплуатация? Это использование чего-то (кого-то) в своих личных (и не личных) интересах.
Но есть - неоговоренная (несогласованная) эксплуатация - дикая (или недоцивилизованная) по своему характеру. То есть, когда один человек использует другого в своих интересах, не предупредив того заблаговременно, не согласовав с ним свои действия. Вот они-то, такие формы эксплуатации, и вызывают обычно споры и ссоры.
Чтобы это понимать, не надо читать Ленина и Маркса. Надо просто предварительно оговорить совместное взаимодействие, согласовать свои интересы и всё - дальше сплошная тишина, мир и спокойствие. Эксплуатируй, используй друг друга от всей души и изо всей силы. Как и договорились. Это и есть цивилизованная эксплуатация.
Как в семье, так и вне ее - на улице и на работе.

dolgova

Дядя Степа, мильцьянер,
Скушал весь Эс-эс-эс-эр,
И корову, и быка,
И кривого мясника,
И телегу, и дугу,
И метлу, и кочергу,
Скушал пашню, скушал дом,
И с заводом весь завком…
А потом и говорит:
"У меня живот болит!"

Избиратель

Прибавочный капитал по Марксу-это то, что остаётся капиталисту, имеющему средства производства, после уплаты себестоимости,включая оплату труда, налогов и т.д. от продажи товара, произведённого с помощью эксплуатации станков или других средств производства, и конечно эксплуатации рабочей силы-т.е. рабочего, или крестьянина, или служащего и т.д. По согласию это или нет-вопрос второй. Капиталист, т.е. обладающий капиталом, покупает рабочую силу, естественно платя за неё так, чтобы осталась прибавочная стоимость ему. Это и есть эксплуатация. Так же, как он покупает станок, который эксплуатирует,за меньшие деньги, что станок ему принесёт, учитывая аммортизацию.
То есть фактически это зарплата капиталиста, или точнее зарплата его капитала за то, что он имеет этот первоначальный капитал, в виде средств производства, помещения , станков, земли, комбайна и.т.д.
Здесь всё понятно, большевики национализировали все средства производства, то есть сделали их общими, и пытались распределить эту зарплату капиталиста среди всех рабочих, крестьян, служащих, чиновников, вообщем среди всех, не работать было запрещено, по расценкам, распределяющимся по решению выборных органов. По сути всё общество эксплуатировало общие средства производства и конечно рабочую силу, т.е.человеков, для того, чтобы распределять полученную прибавочную стоимость по справедливости.Это в идеале. Как в реале было-вопрос спорный, но в целом стремились по справедливости.
Ну и уж конечно, недра и прочее сырьё сделали общими, и никакой олигарх с них прибавочной стоимости не получал.Да тут никакой прибавочной стоимости и нет в помине, происходит просто продажа общего богатства в один карман, пусть он даже налоги платит, даже очень большие налоги, но то что продающий недра страны оставляет себе, не является прибавочной стоимостью, разве только признать его эксплуатирующим общие недра себе в карман. Аммортизация тут происходит только добывающих приборов, а основного в данном случае средства -минеральных запасов аммортизации нет, разве что когда запасы закончатся. Поэтому это и является сверхприбыльным, как бы это помягче сказать, предприятием.
Насколько я понимаю, нынешняя КПРФ на данном этапе настаивает на возврате именно к состоянию, когда недра и прочее сырьё общее, остальную прибавочную стоимость от эксплуатации рабочей силы и средств производства целесообразно было бы обложить прогрессивным налогом. Думаю на данном этапе развития общества это было бы справедливо.

mark

Уважаемый Социал, я готов с Вами согласиться, что в эксплуатации человека человеком не стоит делать упор на эмоциональную составляющую - это было кстати в период борьбы за власть, как лозунг. Но я категорически не могу с Вами согласиться в том, что нет принципиальной разницы в том, кто присваивает прибавочную стоимость. Это, извините, такой же лозунг, только применялся уже в подготовке другой революции - августовской. Страшный чиновник, олицетворяющий государство, НЕ ПРИСВАИВАЕТ, а только РАСПРЕДЕЛЯЕТ. Насколько справедливо - вопрос неоднозначный, но в любом случае - МЕЖДУ ВСЕМИ, а не оставляет себе, любимому.

Олег Павловский

* * *

Что, Избиратель, заклинило?
Суть вопроса не в том, кто, чем занимается. У Вас не слабые
представления об экономике – их просто нет. Вы рассуждаете,
как крестьянин на уровне понятий о «натуральном хозяйстве».
Но ведь в мире почти и нет натурального хозяйства, разве что
на даче у Вас и ваших знакомых. Любое производство, так или
иначе, капитализировано.

Если вы закопали в землю картофелину, а осенью выкопали
десять – это Вы, что – прибавочную стоимость получили?
Ничего подобного. И прибыль – это не прибыль, а награда от
природы за ваш труд (природа нам многое дает).
Прибыль получит армянин, который купит у Вас десять мешков
картошки по дешевке, а продаст втридорога.
Это, что – прибавочная стоимость? В известной степени да,
если считать Ваш огород мировым производством.

А кто у торгаша купит Ваш картофель? Понятно, люди.
А они откуда деньги возьмут, если они не торгаши? Правильно,
продадут яблоки или морковь. Но если все будут получать мало,
а платить за все уже с наценкой, то торговцам жить будет никак
не возможно, даже если это один торговец.

Можно поменяться между собой и ну его, этого торгаша
(да хоть бы и владельца фермы, – какая в принципе разница?)
– так когда-то и происходило, но очень давно.
Капитализм действительно может существовать и успешно,
если капиталистов немного, а кругом первобытные племена.
Первоначально капитализм основывался на неравноценном
обмене – только и всего.

Но когда все стало капиталистическим, с этим делом стало
трудно. В ход пошли проценты, векселя, банковские капиталы
из взятых взаймы денег, далее фондовые биржи.
Боюсь, Вам в этом самостоятельно не разобраться.

Поэтому скажу просто: капитализм это финансовая пирамида,
то есть несуществующие деньги. Когда у людей терпение кончается,
то объявляется банкротство или дефолт. И все начинается сначала…

Где-то услышанные Вами слова типа:
сырье, поставки, оборудование, амортизация, оплата труда
и еще куча всяких умных слов к сути капитализма никакого
отношения не имеет.

. . . . . .

А, почему при Сталине была распределительная экономика?
А потому, что в России никакой иной экономики давно не могло
быть, могло быть только ограбление народа и ресурсов земли.
Социалистическая революция могла победить только в России.
Почему? Это второй вопрос, а Вы и в первом едва ли разберетесь…

* * *

Миниатюры

 

__________________
– Палач! Ты помнишь Нюрнберг?

Избиратель

)))Да это Вас заклинило со своей картинкой. При чем здесь вообще ваши рассказы про глобальный товарооборот, меня как-то мало волнует макроэкономическая ситуация, также как и любого конкретного избирателя. Во-первых полной глобализации ещё не произошло слава богу, во-вторых на эту идеальную схему действуют такие факторы, как например налоговое законодательство различных стран, политика, да и много чего , включая погоду, и прочий форс мажор.
Я сказал только о том, что такое прибавочная стоимость на средства производства с точки зрения индивида, и при чём здесь картошка, олигарх закопал картошку? Или нефть по осени увеличилась в размерах? Или он нефть закопал? Ну тогда это дары конечно))А прибавочную стоимость ёще получить надо, эксплуатируя кого-то или что-то.
----------
И потом я не специалист конечно, но похоже схема какая-то деффектная. Капиталисты в черных квадратиках, даже реализуя товары с прибавочной стоимостью, являются также потребителями товаров, причём одними из основных потребителей, так что товары приобретаются не только на зарплату, а также на прибавочную стоимость, на эти +2р. Здесь другое дело-не учтена торговая наценка, вот она и играет пожалуй решающую роль, поэтому и начинаются все эти ростовщические схемы на ценных бумагах. Но вообще-то всё это верно в закрытых системах, да и то не факт, хоть тенденция наверное и имеется. На то и правительство, и специально обученные люди-экономисты, чтобы принимать такие законы, чтобы эти 2р найти.

Ещё хотелось бы добавить, что хотя по согласию работника эксплуатируют или нет, вопрос второй, но если капитала нет, средств производства нет, то и выхода нет, хочешь нехочешь, а придётся эксплуатироваться, так что в каком-то смысле этот вопрос первый.