Бумбараш

Ответ для oredej на #214
Извините oredej, но в моём #219 мне всё-таки не удалось полно сформулировать свою мысль. Попробую ещё раз. Из поста вытекает, что ЕР потеряла голоса из-за того, что Путин стал руководителем партии и пытается стать президентом. Я же думаю, что не только из-за этого. Пока всё шло нормально, т.е. отбыл президент свои два срока и ушёл в сторону, у общества была страховка, что один президент напортачит, следующий вполне может исправить, надо только правильно выбрать президента. Ельцин отбыл свои два срока президентом и спокойно ушёл в сторону, Путин отбыл свои два срока и ушёл уже на место премьер министра, стал главой ЕР – т.е. стал теневым правителем страны. Явно видно, что не «на руководился» и уверен, что Медведев хуже справится с обязанностями президента, чем он, и направление реформ в стране ему нельзя доверять. Общество поскрипело-поскрипело, но проглотило эту пилюлю. А вот новое желание Путина стать опять президентом уже явно показывает стремление к вождизму, остался малюсенький шаг к его не сменяемости, и это, на мой взгляд, очень насторожило общество.

Цитата:

Я не считаю, что выставив одного общего депутата, например Зюганова, народ станет за него голосовать. Для многих проголосовавших за КПРФ Зюганов ничуть не слаще Путина.

Я считаю, что ни в коем случае сейчас нельзя выдвигать общим кандидатом в президенты ни одного из лидеров оппозиционных партий. Я считаю, что лучший вариант, это беспартийный, во всяком случае, не из ЦК партий политик. Лучше всего какого-нибудь периферийного губернатора с левыми взглядами, устраивающими все оппозиционные партии.
Обсуждение заслуг и ошибок Путина, мне думается всё-таки очень далеко от нашей темы. Скажу только одно, в любой деятельности есть положительные и отрицательные черты. Что-то удаётся, а что-то нет. Всё понимается в сравнении. Путь Путина мне нравится больше чем Ельцина.
То, что Путин стоит на стороне крупного «халявного» капитала меня отталкивает от него – я сторонник социалистических преобразований, но не командно-административных, какие были в СССР, а демократических, дающих большую свободу личности (это уже ближе к теме). На мой взгляд, должна быть «лестница». Руководитель района должен избираться из числа успешных руководителей частных или государственных предприятий с обязательным отлучением от бизнеса. Руководитель региона – из числа руководителей районов и т.д. В этом случае общество голосует не за «тёмную лошадку», а за руководителя имеющего определённые успехи.

Цитата:

По поводу демократического централизма я с вами полностью согласен. Я только, честно, не знаю, как должна быть устроена партия, чтобы молодые и сильные лидеры смогли пройти обкатку и на роль лидера претендовали бы несколько сильных кандидатур.

Если уставом будет предусмотрена свобода мнений, а продвижение идей не сверху, как сейчас, вниз, а наоборот, идеи, зарождённые внизу, в первичной ячейке, будут обсуждаться по лестнице вверх и там приниматься как решение большинства, то проблемы с ротацией уйдут сами собой.

SoZial

Какой подход лучше?

Интересные мыслительные коллизии возникают в связи с недрами, шельфами и тем, что в них спрятано. У каждой нации есть свои природные богатства, которые принадлежат только данной нации (всему этому народу в совокупности). Но подходы к распределению этих богатств могут быть разными.
Первый подход.
Богатство недр и шельфа принадлежит всей нации, а значит, никому, кроме государства, не разрешается эксплуатировать (свободно добывать и продавать) их.
Второй подход.
Богатство недр и шельфа принадлежат всей нации, а значит, каждый имеет право эксплуатировать (свободно производить разведку, добывать и продавать) их, выплачивая налоги с прибыли.

Свободно добывать и продавать - это означает, Избиратель, ничто иное, как "аккумуляция прибыли (после вычета налогов) в собственном кармане".

Итак, мы имеем два подхода. Первый - социалистический. Он подразумевает, что недра и шельфы должны использоваться только на благо всей нации. А значит предприятия, осуществляющие эти задачи (разведка, добыча и первичная обработка), должны быть государственными.
Второй - либеральный, применяется всеми цивилизованными (развитыми) странами. Он подразумевает предпринимательскую инициативу и частные предприятия.

Я лично считаю, что благодаря совокупности (системы) более правильных подходов к написанию "правил игры" для субъектов экономической деятельности и привели в конце концов к развитости этих стран. Относительно нас, дуралеев.

Вы, Избиратель, думаете, что КПРФ обложит тех, кто сидит "на добыче и продаже недр" прогрессией, я же думаю, что она национализирует эти предприятия. Национализирует и наступит на грабли второй раз.
В общем, из поведения КПРФ неясно, что она реально собирается делать тут, если встанет у руля страны. А из программы ее явствует сплошная национализация всей страны... По крайней мере - всего среднего и крупного производства. Так сказать, "КПРФ - это Советская власть плюс национализация всей страны"...

dolgova

Уважаемый Бумбараш, извините, но все абстрактные рассуждения я пропущу и отвечу только по конкретным пунктам.
Интересно, как он такое задание выполнять-то будет - с помощью заклинаний Духа Святого Партбилета? Если я верно поняла, Вы думаете, что он легко достигнет цели, потому что процесс ведения бизнеса частником и социалистическим госпредприятием абсолютно один и тот же, но частник получает сверхприбыли, а госпредприятие, согласно партийным указаниям, ограничится прибылью поскромнее.
Итак, коммунист-предприниматель получил задание: сбить цены на рынке – т.е. продавать товар дешевле, чем конкурент-частник, при этом не допустить банкротства предприятия – т.е., как я понимаю, это означает, что нужно обойтись без финансовых вливаний со стороны государства.
Чтобы два предприятия конкурировали, они должны чувствовать угрозу уменьшения своей доли рынка, т.е. фактически прямая товарная конкуренция – это борьба за выживание, для которой всей средства хороши. И на демпинг другое предприятие не обязательно может ответить снижением цен. То предприятие, у которого больше прибыль, имеет и больше возможностей для маневра: как для рекламы своего товара, так и для того, чтобы заинтересовать в сотрудничестве аптеки и врачей. (Кстати, именно западные капиталисты внедрили в нашей стране практику поощрения врачей за выписку своих препаратов, а потом уже ее переняли аптеки, включая государственные. Теперь у нас в компьютерной программе по продажам даже заложено автоматическое формирование отчета по врачам – кто сколько человек в аптеку направил, сколько рецептов по каким препаратам выписал, и какое ему за это полагается вознаграждение от аптеки (или от производителя). Поверьте моему опыту, врач очень легко может убедить больного, что не нужно покупаться на дешевые цены какого-нибудь Брынцалова, потому что они все равно не помогут).
Но частник может в придачу ко всему этому пойти и на снижение цен, причем он даже может установить цену ниже издержек производства – выйдя на фондовый рынок, и зарабатывая прибыль за счет спекуляций акциями-облигациями. И социалистическому государству останется либо обанкротить свое предприятие – либо до конца выдавить частника с рынка, щедро вливая финансы в убыточное госпредприятие – либо пойти тем же путем, что и частник. В случае третьего пути, если социалистическое предприятие тоже выйдет на фондовый рынок, ему и действовать придется по его законам – увеличивать стоимость своих акций, т.е. вступить в погоню за прибылями. И прощайте и низкие цены, и указания партии.
В современном производственном процессе почти нет места такой конкуренции, как Вы ее себе представляете. Крупные предприятия не способствуют появлению прямых конкурентов, наоборот, они их неизбежно вытесняют. Но развитый крупный бизнес способствует появлению вокруг себя мелких и средних предприятий, которые его словно обволакивают, заполняя имеющиеся лакуны, производя товары или оказывая услуги, которые крупному бизнесу не интересны или не выгодны. Крупные фабрики общественного питания, производящие дешевые комплексные обеды для большого количества рабочих, оставляют место для появления небольших кафе, баров, ресторанчиков, посетители которых платят за уютную обстановку, эксклюзивную кухню и сервис. Крупные автозаводы способствуют появлению множества производителей автокомплектующих, работающих практически по их плановым заданиям. Крупные компании-переработчики молока вытесняют мелких переработчиков, но способствуют появлению перекупщиков молока, собирающих его по деревням и сдающих на крупный завод, который сам такой скупкой заниматься не станет. Если в стране существуют развитые отрасли промышленности, развитое сельское хозяйство, если люди получают зарплату, а не пособие для выживания, то даже особенно беспокоиться по поводу поддержки мелкого и среднего бизнеса не придется – он сам найдет себе нишу в том государстве, которое не озабочено специально его искоренением (как это было во времена Хрущева с индивидуальными подсобными хозяйствами или с промысловой кооперацией).

Бумбараш

Для АнтонЛ на #222

Цитата:

ВОт как раз эксплуатация никогда не приживется. Хотя бы по поводу мужчины и женщины - женщина эксплуатируется нещадно в семьях - и они недовольны этим. Возникают споры, ссоры. Почитайте Ленина, Маркса. Их слова об эмансипации.

Вы понимаете АнтонЛ, Ленин и Маркс свои мысли аргументировали сначала, а потом давали определённый вывод. Если они пришли к какому-то выводу, значит, у них были на то основания, ну например ситуация в обществе. Прочитав чей-то труд, человек волен принять или отвергнуть доводы, приведённые в труде и в последствии их использовать или опровергать в своих дискуссиях. Но есть категория людей, для которых «шевелить извилинами» проблемно, проще принять какие то понятия как догмы – не рассуждая, и в этом им помогают понятия (опять же догматические) на кого нужно ориентироваться. Я за Вашей перепиской давно наблюдаю. Вопрос: неужели Вы так наивны, полагая, что труды Ленина Маркса неизвестны Вашим оппонентам, и Вы открываете им, откуда можно почерпнуть новые знания? Не позорьтесь. Лучше аргументируйте своими словами, доказывая свои понятия, а не ссылками на, по Вашему понятию, великих. Для других они могут быть совсем не великими.
Вы завели разговор про семью, утверждая, что эксплуатация никогда не приживётся, а я утверждаю, что она никуда и никогда не денется – как была, так и будет. Новорожденный нещадно эксплуатирует свою мать, а мать поспешно соглашается на эту эксплуатацию. Муж эксплуатирует жену, позволяя ей обихаживать его быт. Жена эксплуатирует мужа, позволяя ему обустраивать её быт. И в нормальных семьях это не вызывает раздражения. Руководитель эксплуатирует подчинённых, стремясь выполнить работу так, как он считает правильным. Оглянитесь на природу, и Вы увидите, что всё взаимно эксплуатирует всех в той или иной мере. Попробуйте представить себе мир без эксплуатации, и если у Вас это получится – поделитесь. Лично я себе представить мир без эксплуатации не могу.

Избиратель

Прибавочная стоимость в основном возвращается к капиталистам в виде товаров, хоть торговая наценка отчасти является прибавочной стоимостью и она также идёт на приобретение товаров, но если она устанавливается бесконтрольно ,например монопольно, как впрочем и прибавочная стоимость, у получающих их неизбежно оседает капитал который они не потратили. Естественно богатые становятся богаче, а бедные понятно испытывают дефицит денег.
Это , что сейчас в мире творится, Но конкретно у нас в стране произошло совсем другое, точнее сейчас уже конечно происходит примерно тоже, только быстрее, чем в мире. Потому что деньги не вкладываются, а наоборот, даже скидывают проблемные активы, куда копят? на старость вроде уже есть)
Но изначально у нас поделили то, что им не принадлежало, а принадлежало всем. Поделили те, кто имел доступ к телу. И неважно, что они брали смешные кредиты у государства, или как-то по другому, главное, что остальные были лишены такого права, а это незаконно, поскольку по Конституции права у всех равные, следовательно сделки недействительны, должна наступить реституция. Поэтому они и уменьшили сразу исковую давность.Думаю при желании и другие статьи найдутся. Здесь важна политическая воля. Да к тому же олигарх нефть не закапывал, она принадлежит народу. всему. И не ресурсы должны приносить прибавочную стоимость, а их разработка, как Вы правильно заметили. А ресурсы должны находиться в собственности государства, и продаваться по установленным ценам в интересах всего народа.

Поэтому я как раз за национализацию. И совсем не во всех странах недра принадлежат частникам, многие недра вообще стараются разрабатывать поменьше.

Думаю, приемущественно эта торговая наценка на сырьё, которая спряталась в схеме Павловского, а вовсе не прибавочная стоимость, например вырученная от производства товаров, которая конечно тоже частично оседает, где она есть, но что-то мне таких примеров неизвестно ,её сейчас просто нету, все заводы банкротятся. как раз и оседает в карманах олигарха. А вкладывать в производство ему неинтересно например, по следующим причинам: 1. боится что отнимут, проще увести за кордон, 2. пусть копится на старость прапраправнукам, 3. проще вложить опять в трубу, или в финансовую схему, прибыльнее. Поэтому она не возвращается в виде товаров, тех же средств производства например, а увеличивает разрыв между ценой поступивших в продажу товаров, и наличием у населения денег.

Олег Павловский

* * *

Не, Избиратель, Вам вредно смотреть телевизор.
Если захотите, то я пришлю Вам по мэйлу очень полезную книжку
прикрепленным файлом, ну а если уж нет... тогда наука бессильна.
И все-таки Вы не рассуждайте о вещах, о которых имеете весьма приблизительное представление. Но, слава богу, названия Вы уже
запоминаете, может и получится что-то полезное...

* * *

__________________
– Палач! Ты помнишь Нюрнберг?

SoZial

Избиратель, точнее надо выражаться, когда дело касается раздела госсобственности. Ваучеры раздали всем, то есть каждому. А это и есть доля госсобственности, поделенная на каждого брата - гражданина России. А далее наступил рынок, и две трети ваучерантов продали свои доли бывшей госсобственности одной трети, как я и писал ранее Бумбарашу и Оридею. А писал я им о том, что хоть сто раз раздай какую-то общую собственность нашему народу, через некоторое время она всегда сконцентрируется у одной трети, а может быть, даже и у одной четверти. У самых умных и расчетливых. У самых хозяйственных. Это закон распределения общественной собственности при рынке. Но раздел-то произошел? и произошел справедливо!

Далее. Право брать кредиты имели все, то есть каждый россиянин. И брали они его в банках под гарантийное письмо специальных коммерческих отделов на муниципальном уровне. Вот и я взял такое гарантийное письмо тогда - в 1991 году. Под "бизнес-план", написанный мною накануне на двух листочких машинописного текста. И со всем этим и паспортом отправился в ближайший коммерческий банк, где и создал свой счет, на который банк перечислил нужную сумму. Не заметил я, что кто-нибудь другой был лишен такого же права, что реализовал и я. Наоборот, в местной печати не раз сообщалось, чтобы люди спешили в горисполком и брали деньги на создание своего дела. Я уверен, Избиратель, что в Вашем городе в это время происходило точно такое же, что и в моем. Только почему-то Вы как бы не в курсе того, что происходило, и сейчас считаете, что некая часть людей - граждан РФ, была лишена этой собственности м возможности брать кредиты под свое дело? Скажите же скорее, какая это часть, где ее можно увидеть и пощупать? И кто посмел лишить их этого права? Каким именно законодательным актом - покажите ссылку.

По остальному не спорю. Кроме необходимости поголовной национализации (раз не уточнили, значит, имеете в виду поголовную). На мой взгляд, нельзя национализировать ни малый, ни средний бизнес. Под вопросом держу крупные предприятия - с ними надо разбираться особо. Те, которые имеют хотя бы одного равного соперника на внутреннем рынке, - пусть живут и сопротивляются друг другу на благо общества. С монополистами вопрос короток - либо дробитесь, дифференцируйтесь по собственности, либо - выписывайте пропуск контролерам из Комиссии по национализации для ревизии того, что имеете... Что-то вроде этого.

Бумбараш

Ответ для dolgova на #233
Совершенно верно. Государство ставит своему предприятию именно такую задачу, уходя от командно-административных методов воздействия на экономику.

Цитата:

Чтобы два предприятия конкурировали, они должны чувствовать угрозу уменьшения своей доли рынка, т.е. фактически прямая товарная конкуренция – это борьба за выживание, для которой всей средства хороши. И на демпинг другое предприятие не обязательно может ответить снижением цен. То предприятие, у которого больше прибыль, имеет и больше возможностей для маневра: как для рекламы своего товара, так и для того, чтобы заинтересовать в сотрудничестве аптеки и врачей.

Угроза уменьшения частной доли рынка становится реальной, и Вы это подтверждаете тем, что утверждаете, что частное предприятие будет искать возможность воздействия на рынок (дополнительно рекламируя свой товар, или заинтересовывая в сотрудничестве аптеки и врачей). Часть задачи поставленной перед госпредприятием, снизить сверхдоход частника начала выполняться – частник теряет часть своих сверхдоходов, затрачиваясь на рекламу, врачей и аптеки. Нужны ли государству ответные меры частника? Скорее всего, нужны, так как они востребованы обществом – иначе частник не будет на это затрачиваться. Государство, в лице директора предприятия, решает, что это создаёт дополнительную информацию о продукте необходимую потребителю. В этом случае госпредприятие выполняет те же самые действия, но поскольку у него нет цели, иметь сверхприбыль, оно в своих действиях может быть даже более агрессивно, т.е. затрачивая на рекламу и сотрудничество с врачами чуть большие деньги. В конечном итоге в этой борьбе частник забудет о сверхприбыли и выйдет на тот рубеж, который возможен для этого вида деятельности, и эталоном будет госпредприятие. Обращаю Ваше внимание, что, начиная свою деятельность, госпредприятие устанавливает цену на свои услуги не «с потолка», а после тщательной проверки и расчёта, да и само предприятие открывается в том случае, когда есть серьёзные основания подозревать сговор в завышении цен большой группой предприятий, когда рыночная конкуренция пасует. Я думаю, что создавать таких предприятий придётся единицы или доли процента от общего количества предприятий, а частник будет моментально реагировать на появление на рынке госпредприятия с низкими ценами на изделия. Конкурент частник, на которого можно надавить и конкурент госпредприятие – это разные конкуренты. И таких инцидентов, о которых я писал, и с которых собственно и начался диалог о нужности или ненужности госпредприятия я думаю, не было бы.

Цитата:

Но частник может в придачу ко всему этому пойти и на снижение цен, причем он даже может установить цену ниже издержек производства – выйдя на фондовый рынок, и зарабатывая прибыль за счет спекуляций акциями-облигациями. И социалистическому государству останется либо обанкротить свое предприятие – либо до конца выдавить частника с рынка, щедро вливая финансы в убыточное госпредприятие – либо пойти тем же путем, что и частник.

Частник снизил цену на свою продукцию - ну вот и славненько, награждаем директора госпредприятия орденом, повышаем в должности, например, избираем губернатором, словом он свою задачу, поставленную государством, выполнил, госпредприятие или работает наравне с частниками, не давая возможность в дальнейшем сверхприбыли частнику, или переориентируется на новые задачи.
Я уже писал - я не экономист, а простой Российский обыватель, практик-производственник, и такие понятия как фондовый рынок, прибыль за счет спекуляций акциями-облигациями и прочие умные слова мне недоступны. Я в этом веке не работал, а в прошлом их не было. Думаю, поняв основную мысль, экономисты будут в состоянии проработать эти нюансы.

Цитата:

В современном производственном процессе почти нет места такой конкуренции, как Вы ее себе представляете. Крупные предприятия не способствуют появлению прямых конкурентов, наоборот, они их неизбежно вытесняют.

Именно поэтому я и предложил использовать госпредприятия для выправления дикого рынка при социализме.

Цитата:

Если в стране существуют развитые отрасли промышленности, развитое сельское хозяйство, если люди получают зарплату, а не пособие для выживания, то даже особенно беспокоиться по поводу поддержки мелкого и среднего бизнеса не придется – он сам найдет себе нишу в том государстве, которое не озабочено специально его искоренением (как это было во времена Хрущева с индивидуальными подсобными хозяйствами или с промысловой кооперацией).

В этом случае, действительно не потребуется вмешательство государства и госпредприятия останутся неиспользуемым резервом выправления рынка в руках государства.
Я противник подхода к людям с мерками прошлого века. Кулак, для меня не «мироед», а трудолюбивый, умелый Российский крестьянин. Фабрикант-заводчик – это не кровопийца, а также умелый, удачливый Российский предприниматель, рабочий – это не «гегемон», а умелый Российский специалист, занимающийся непосредственным созданием ценностей, все остальные категории (за исключением уголовников) – для меня также Россияне, достойные уважения и почёта в обществе и заботы со стороны государства. Я считаю, что при социализме не должно быть деления людей на касты из-за их принадлежности к партии или рода занятий. Задача государства не разъединять людей по каким-то признакам, а создавать единое целеустремлённое общество. Чтобы строить социализм, надо чётко себе представлять, что такое социализм, а не слепо выполнять очередные инструкции из ЦК о посадке кукурузы или вырубке виноградников. В СССР действовал институт Марксизма-Лениниза. Что он там изучал, какие теории разрабатывал, не знаю, но на самые главные вопросы, что такое социализм и что такое коммунизм, очень похоже ему было наплевать. Отсюда мы и понимаем социализм каждый по-своему, а кому всё равно, что это такое, те ориентируются на то, что скажут в ЦК.

dolgova

Да где же Вы увидели, что он задачу выполнил? Он либо цены поднял вслед за частником, либо частника государство выдавило, покрывая убытки своего предприятия, либо это предприятия само с рынка вылетело - после чего частник опять свои цены задерет, а в том. что он их поднимет, можете не сомневаться - ему с взятыми под временное снижение цен кредитами расплачиваться нужно. Директор-коммунист о снижении цен отрапортовал, орден получил, на повышение пошел - тут и цены вновь взлетели. Лепота!

Избиратель

Уважаемый SoZial, в 90-х мне довелось поработать в инвестиционно финансовой компании, правда не долго, ИФК как раз занималась покупкой предприятий, поэтому знаю не на словах, как проводились ваучерные, а потом денежные аукционы, создавались ОАО, захватывались предприятия, и кто имел доступ к этим аукционам, поверьте, всё совсем не так, как Вы думаете, но я сейчас не об этом, а о разделе минерально-сырьевой базы, там совершенно другие кредиты получали уже после дефолта, вот Вам один фактик из последних, в английском суде Абрамовичу пришлось признать, что передал за крышу кремля 500 млн. бакинских, англичане посчитали это спецификой Российского бизнеса, а как Вы думаете это называется на языке кодекса? А Вы говорите ваучер. А с последним абзацем я согласен, но для того, чтобы это произошло, должна смениться власть, причём капитально, желательно конечно голосованием, ну и как Вы думаете, возможно такое?

А Вы ,уважаемый Олег Павловский, лучше бы по делу что-нибудь сказали, например объяснили, почему у Вас в схеме прибавочная стоимость и торговая наценка не идут на приобретение товаров, как зарплата. А товары, это же не только тнп, но и средства производства. Если бы они на это шли, то всё бы сходилось , и наверное несправедливо, но крутилось бы, работало. И не нужны были бы долговые обязательства. Только у нас прибавочной стоимости сейчас нет, заводы почти все в убыток работают, в долгах, поэтому её вообще-то в схеме можно было и не учитывать, ну применительно к нашей действительности. А торговую наценку от продажи сырья просто не выгодно владельцу крупного капитала в проблемные активы вкладывать, он её имеет по другому, отсюда и разрыв, а по законам рынка он против своей прибыли не попрёт. Видимость они конечно и сейчас создают, но это капля от моря)