АнтонЛ

"АнтонЛ, все люди нещадно эксплуатируются другими людьми - это закон социального общежития. Что такое эксплуатация? Это использование чего-то (кого-то) в своих личных (и не личных) интересах.
Но есть - неоговоренная (несогласованная) эксплуатация - дикая (или недоцивилизованная) по своему характеру. То есть, когда один человек использует другого в своих интересах, не предупредив того заблаговременно, не согласовав с ним свои действия. Вот они-то, такие формы эксплуатации, и вызывают обычно споры и ссоры.
Чтобы это понимать, не надо читать Ленина и Маркса. Надо просто предварительно оговорить совместное взаимодействие, согласовать свои интересы и всё - дальше сплошная тишина, мир и спокойствие. Эксплуатируй, используй друг друга от всей души и изо всей силы. Как и договорились. Это и есть цивилизованная эксплуатация.
Как в семье, так и вне ее - на улице и на работе. "
Социал. Договоренность по эксплуатации - эта тоже самое, что и договоренность по убийству-война - вроде бы как и не дико, и оговорено, а суть не меняется. Тут то же самое.
Имеется масса примеров, когда договоренность рушились - и в семьях. И ищут лазейки, чтобы этот договор обойти.

А никто и не скрывал, что при социализме останется эксплуатация. Только эксплуатировать будет не много капиталистов, а одно государство, а раз государство пролетарское, - то получается что эксплуатируют они сами себя, то есть работают на себя. А по марксистской установке, чиновники и все остальные не-рабочие, а управленцы, ученые -это наемные работники на службе у рабочего. И зарплата у чиновника должна быть не выше, а такая же или ниже, чем у пролетария.
Тем самым социализм исключает количество эксплуатации, а сохраняется одна - эксплуатация самими себя. А постепенно количество переходит в качество - одна эксплуатация -государством, исчезает с исчезновением классов. И остается одна ассоциация трудящихся.
Вот таким образом низшая фаза коммунизма - социализм, изживает эксплуатацию.

__________________
Ленинизм-вечно живое, развивающееся и великое учение, основное учения марксизма.

SoZial

АнтонЛ, когда человек тонет в болоте, кричит "спасите", и к нему подбегает другой человек и протягивает палку, за которую зацепляется тонущий и тем самым спасает свою жизнь, то налицо факт эксплуатации. Тонущий фактически эксплуатировал (а иначе использовал) своего спасителя в своих интересах (чтобы жизнь спасти). Эгоист этот тонущий, оторвал того человека от его занятий, и только благодарил и благодарил его за помощь. А спаситель тоже хорош. Только улыбнулся и сказал: "да не стоит благодарить.... На моем месте это сделал бы каждый...". А нет бы войну объявить своему эксплуататору. За то, что тот использовал его в своих целях. Или вообще - не протягивать чуть ранее палки. А просто объявить утопающему:"Как залез сюда, так и вылезай отсюда. Сам... А я эксплуатации не поддамся. Я не раб твой...".

Разве об этом вы не читали у Маркса и Энгельса, АнтонЛ? Такое ощущение, что Вы впервые это слышите. То, что все мы, человеки на этой земле, постоянно используем друг друга в своих интересах. В личных интересах. Взаимообразно. Ты меня, я тебя, - вот и сочлись.
Эта договоренность о взаимной эксплуатации неписаная, это как бы опция "по умолчанию" в наших компах. Ее никогда не прописывают. Неписаный закон, неписаная договоренность. Это как бы всем понятно. Взаимопомощь называется. Я помогаю тебе, ты другому, тот - третьему, и так в конце концов кто-то и мне поможет, когда мне приспичит.

Про войну - это Вы перебрали, АнтонЛ. О войне никто заранее не договаривется. Как правило. Ее объявляют с одной стороны, и вторая сторона вынуждена защищаться - вот суть этих взаимоотношений. "Иду на Вы" - объявлял князь Святослав степнякам и нападал на них, не ожидая, когда те ответят на его послание. И так далее.
И как это "война это не дико" ? Это очень и очень дико. Тот, кто нападает и начинает убивать первым, - самый дикий, дичее не бывает. Мы, человечество, идем, АнтонЛ, от пещер и деревьев, где жили дикими, небритыми и необразованными. И - мало общались друг с другом. И торговали мало, обменивались только каменными топорами.

А нынче посмотрите - у нас на Земле сплошная коммуникация. Люди общаются друг с другом и перенимают от лучших все лучшее. Движение идет только вверх - по шкале от недоцивилизованности к цивилизованности, от цивилизованность ко всей большей цивилизованности. Все хотят выглядеть умнее, вот оттого и движение идет вверх, а не вниз.
Да, именно от нее, родной, от коммуникации (а слово "коммунизм" близко здесь по значению, корень один и тот же) и цивилизуется человек, давит в себе зверя и животное.
Я бы еще и глубже сказал, но пока на этом достаточно.

Ну а разве сегодня, когда старого социализма нет, наемные работники работают не на себя? Нет, именно на себя, АнтонЛ. Тоже на себя - напрямую, когда получают за свою работу вознаграждение, и опосредовано - через налоги, которые платит капиталист государству, и те потом возвращаются к работнику через систему социальной защиты населения. И капиталист тоже такой же как этот работник - работает на себя напрямую, и опосредовано - через налоги которые он платит государству с прибыли и с подоходного налога. ,
А также с каждой сделки - НДС называется.

Все работают - каждый на своем месте, АнтонЛ. И рынок распределяет доходы по тому, кто чего стоит, БОльший вклад вносишь в дело удовлетворения общественных потребностей - больше и получаешь. А если мЕньший, то извини-подвинься, получи - "по маленькой".

Нет, и не может быть сейчас никакого пролетарского государства, как не может быть государства учительского, умственного или физического труда, государства физкультурников или физиков-теоретиков. В смысле какой-то диктатуры этих общественных слоев населения. Всё, АнтонЛ, поезд уехал. Не будет этого уже никогда. Слишком грамотное население стало. Россия уже не лапотная, как в 1917-м. Государство теперь - это всегда диктатура закона и лиц, исполняющих этот закон, - госчиновников. Диктатура над людьми, нарушающих эти законы, - нарушающими независимо от нахождения их в той или иной общественной страте. Будь ты самый что ни на есть пролетарий из пролетариев, но если попался на воровстве чипов от токарных станков - пожалуйте, Ваше Величество, сначала в обезьянник, а потом - в кутузку.

И далее. Опять про эксплуатацию. Вы пишете - "эксплуатация самими себя". При будущем социализме. Мазохизм какой-то. У вас там же будут надсмотрщики за вами - управленцы (наемные, как Вы пишете, как будто вы там не наемные). Вот они и будут Вас эксплуатировать. Заставлять работать, когда вы курить сядете, заболтаетесь про политику и про дело забудете. А вы будете себе говорить: "ага, это мы их наняли, чтобы они нас подгоняли... Все нормально, Григорий... Все нормально, Константин...".

Олег Павловский

* * *

Не важно где вы работали и чем торговали. Вы не поняли главного
сказанного вашим оппонентом...

1. Капитализм с самого зарождения опирался на неравноценный обмен
(товарами, продуктами, сырьем).

2. По мере развития капитализма начали широко использоваться
кредиты и долговые обязательства.

3. Прибыль получается в процессе производства путем
использования неравноценного права сторон на управление
финансовыми потоками.

4. Прибавочная стоимость понятие несколько устаревшее, в наше
время его пытаются заменить объявленной, добавленной и другими
"стоимостями", которые Маркс назвал общественной, то есть
конечной стоимостью. А налоги и торговые наценки - это другой вопрос.

Специально для таких, как вы схема упрощена, но даже в ее упрощенном
варианте вы не способны понять о чем идет речь.

Таких - неспособных понять элементарные вещи - более шести
миллиардов на земле. Вам дурят мозги разного рода акцизами,
налогами, наценками, капитализацией и т. д., и вы пребываете
в иллюзии, что вы что-то в этом понимаете. А сущность проста -
капитализм это виртуальная модель экономики
и будет оставаться таковой.

А это, в свою очередь, ведет к хищническому истреблению
ресурсов Земли. К сожалению вы этого понять не можете,
как не можете понять, что вселенная бесконечна.

* * *

Миниатюры

 

Изображения

 

__________________
– Палач! Ты помнишь Нюрнберг?

Бумбараш

Ответ для dolgova на #239
А вот здесь: пост от dolgova #233

Цитата:

Он либо цены поднял вслед за частником, либо частника государство выдавило, покрывая убытки своего предприятия, либо это предприятия само с рынка вылетело - после чего частник опять свои цены задерет, а в том. что он их поднимет, можете не сомневаться - ему с взятыми под временное снижение цен кредитами расплачиваться нужно.

Цены поднимать выше расчётных, госпредприятию нет нужды, по крайней мере, я её не вижу. Откуда могут взяться убытки, если госпредприятие работает не хуже частника, а у него сверхприбыль? Выдавливать частника с рынка – такую задачу государство не ставило, а ставило задачу лишить частника возможности сверхприбыли, снизить его доход. Чтобы вылететь с рынка госпредприятию, должны быть причины – Вы их не назвали.

Цитата:

Директор-коммунист о снижении цен отрапортовал, орден получил, на повышение пошел - тут и цены вновь взлетели. Лепота!

Читайте выше. Я специально выделил и подчеркнул.

mark

Уважаемый Бумбараш, Вы попадаетесь на удочку монетаристов, которые утверждают, что рынок за счет конкуренции все отрегулирует. Основа снижения цены - снижение себестоимости, поскольку никакая кокуренция не заставит Вас продавать ниже себестоимости (во всяком случае, длительное время). А конкуренция ОБЪЕКТИВНО вызывает рост затрат на производство и продажу. Результат мы с Вами наблюдаем: несмотря на конкуренцию, цены растут.

SoZial

Уважаемый Марк, капиталист и государство одинаковым образом оставляют прибыль себе. А потом одинаковым же образом РАСПРЕДЕЛЯЮТ ее - каждый по своему.
Что делало соцгосударство с перечисленными ему от успешных предприятий средствами? Распределяло ее по статьям расходов своего госбюджета. В том числе и на покрытие убытков, произведенных неуспешными предприятиями. "Карман" у соцпредприятия был очень огромный, не сравнить с карманом одного капиталиста.

Что делает капиталист с перечисленными на его счет средствами оть прибыли своего предприятия? Тоже распределяет. Одну маленькую часть он направляет на собственное потребление (поездка на Гавайи, приобретение нового авто, затраты на новую любовницу и тд), а другую - бОльшую - на развитие своего капитализма. Он может либо увеличить ими свой оборотный фонд, наращивая производство своего продукта, либо - если его рынок исчерпан, - начать аккумулировать новый капитал, который будет брошен в новое дело и даст дополнительную прибыль. Деньги делают деньги - это закон капитализма. Вот потому и рос мировой капитализм за последние два-три столетия. Рос как на дрожжах. Он аккумулировал прибыль и направлял его на создание новых капредприятий - как в товарном производстве, так и в сфере услуг, так и в финансово-"бумажной", банковской отрасли. Это и называется - частные инвестиции. Как в свои национальные компании, так и в международные - транснациональные.

Темпы роста этого капитализма всегда неравномерны. Чем выше страна по капразвитию, тем меньше эти темпы. А вот развивающиеся страны - у них темпы повыше. В разы повыше, Mark. Это говорит о том, что мировая экономическая система такова, что заставляет все страны подравниваться под ведущие страны. Догонять их по всем показателям. И все сейчас пытаются их достать. Догнать, главным образом. Перегнать трудно. Ведь при приближении к этому уровню - уровню первой десятки стран мира - у них тоже начинают замедляться темпы роста. Вот такие вот закономерности тут, но об этом еще поговорим.

Я лишь отмечу, что социалистическая экономическая система, изолируясь от мировой капиталистической системы (а без этого - без такой изоляции - она не сможет существовать со своей плановой экономикой, она с ней несовместима - так же, как Windows и Linux), не будет догонять ведущие страны, а снова будет все отставать и отставать в реале. Эффективность соцсистемы в макроэкономическом плане потому что ниже, чем у капиталистической. Вот здесь вся собака зарыта. Здесь надо копать, чтобы ее вырыть.

Но такая меньшая эффективность была при старом, административно-командном, госплановом социализме, но не будет при новом, концепцию которой я здесь раскрываю. Механизмы потому что нового социализма - рыночные. тождественные мировой капсисистеме. Мы войдем в нее и изнутри конвертируем мировую капиталистическую экономику в социалистическую, а потом и в коммунистическую. Маркс и Энгельс окажутся правы - в главном правы, а не в деталях, которые мы здесь оспариваем.

Избиратель

Я так и подумал по-поводу схемы.
Может быть прибавочная стоимость и устаревшее понятие, но я МЛФ учил именно так. И думаю, если не лезть в макроэкономику, с точки зрения индивида очень даже понятно.
А по-поводу раздела собственности ещё раз скажу, что абсолютно точно знаю, куда обычный гражданин мог вложить ваучер - в задний карман.
В 90-е разделом собственности везде рулила ботва. Только вот приобретаемая собственность после развала союза с нарушенными связями была в основном проблемной, и к 98 в основном , где иностранцы не вложились, крякнула. Я не говорю про все предприятия, например металлургические , транспортные, пожалуй спиртзаводы наверное прибыль всегда приносили. Но в основном случился дефолт.
Ни у кого не было денег. Деньги были у государства. Отдельные люди брали каким-то образом у центробанка деньги, и приобретали сырьевые предприятия. А это уже совершенно другая, беспроблемная собственность, а наоборот, суперприбыли. Ещё я слышал есть такое слово откат.
Так что если Вы считаете , что всё по чесноку сделано было, всё так и должно быть -неравномерно))).

Бумбараш

Для mark на #245
Уважаемый mark, по-моему, Вы не читали мою переписку с dolgova или прочли её не достаточно внимательно. Прочтите её с самого начала, т.е. с поста #200 и Вы убедитесь, что речь идёт о другом.

SoZial

Ну, положить-то ваучер он, обычный гражданин, конечно же, мог в задний карман. Но в нужное время он его оттуда вытащил и поменял на акции какого-то предприятия. Или же - продал его скупщикам ваучеров, которых тогда появилось видимо-невидимо, и стояли они на каждом углу. Кто их туда поставил, Избиратель? Вы скажете - ботва? Под угрозой ножа? А я скажу - нет, не ботва. Рынок поставил их туда. Собственная выгода, частный интерес, волшебная палочка капитализма и будущего социализма. Пакет из тысячи ваучеров стоил в полтора-два раза дороже, чем сумма их стоимостей в отдельности. А пакет из 100 тысяч ваучеров стоил уже в три раза дороже, чем сумма стоимости тысячных пакетов в отдельности. Вот это как раз случай из тех, когда оптовая цена все время дороже розничной.

Все это, конечно же, не могло не заинтересовать криминальные круги. Вытаскивались из "малин" и "общаков" крупные бабки, ранее замороженные, хранящиеся без оборота, так - на всякий случай, на черный день. И вкладывались в это дело. В расчете поиметь чуть спустя еще более крупные бабки. Без всякого налета на сберкассу и перестрелки с милицией. Из тугодумов была, эта ботва. Рынок абсолютно не понимала, Карла и Маркса только по анекдотам знала. И когда те предприятия, акции которых она скупила, начали рушиться одно за другим, как карточные домики, так как их продукция никому не нужна была, и - наступили черные дни ботвы. Она сильно обозлилась от неудачного капиталистического старта и стала заниматься рэкетом и рейдерством, т.е. "черным переделом". В те самые известные "сверхдикие" 90-е годы. Она просто хотела вернуть свои "сгоревшие" (от неверных инвестиций) средства. И когда вернула - успокоилась, спрятала наган и кастет на чердаке и стала окультуриваться и цивилизовываться. Бриться-мыться, курить не бычки, а сигары, и делать маникюр и педикюр. То есть, мимикрировала, слилась с другим российским капитализмом, да так, что ее оттуда не выделишь. Но это уже нынешний век, путинские времена.

То есть, Избиратель, раздел-то госсобственности в общем-то прошел нормально и цивилизованно, но передел - это не раздел уже, это уже как бы второй этап строительства рыночной экономики в России. Он уже отделен от основной массы бывших советских граждан. Это уже разборки внутри предпринимательства, внутри капиталистов, внутри той самой (см. выше) одной четверти населения, где и сосредоточилась бывшая госсобственность.

Вот так было дело, Избиратель. Иностранцы тоже, конечно, вкладывались, но их доля была очень незначительной, особенно вначале. Денег не было - это у простого народа (у трех четвертей). У государства их тоже не было, откуда? Печатать новые деньги - это значит лить масло в пламя инфляции. которая и без того росла и росла. Деньги были у этой одной четверти, и она пыталась вложить их в самые прибыльные места. Откатные схемы появились тоже в 90-е, но относились они всегда к взаимоотношениям предпринимательства и госчиновников. И - породили такое социально явление как коррупцию в российском госуправлении сверху донизу.

Поэтому, Избиратель, я вовсе не считаю, что всё было по-честному. Более или менее по-честному прошло только для трех четвертей населения, при первом разделе. А что потом тогда происходило, именно - в бизнес-четверти - все покрыто мраком коммерческой тайны.

dolgova

По-моему, Марк прекрасно понял, о чем идет речь в нашей переписке, а вот Вам, к сожалению я понятно своих мыслей объяснить не смогла, (плохо у меня это получается, потому что те, с кем я общаюсь в жизни, разбираются в этих вопросах лучше меня, и как-то мои мысли понимают).
Ладно, попробую еще раз.
Наша цель – заставить частника снизить цены на какие-то лекарства. Для этого мы предлагаем их по ценам ниже, чем у частника, но чтобы наше производство было прибыльным.
У частника, в зависимости от ситуации, есть два способа отреагировать на наши действия.
1) Запатентовать торговые наименования лекарств, и никто кроме него не будет иметь права их производить. Поэтому и сбавить цену государство не сможет, сможет лишь производить дешевый аналог, но тут уж врачи объяснят больным, что он дешевле, потому что хуже. Фармацевты будут говорить то же самое, и предлагать дорогие препараты из-за высокой наценки. В результате продажи частника продолжат расти, а вместе с ними будет расти и прибыль, невзирая на откаты и заносы. Не вижу оснований радоваться тому, что частник делится прибылью с аптеками и врачами, потому что это вызывает еще больший рост цен.
2) Частник может пойти на ответный демпинг, но чтобы вытеснить с рынка нас самих. И уж если частник на это пойдет, то тут с ним тягаться тяжело, потому что нам поставлена задача оставаться прибыльными, а он может установить цены и ниже себестоимости. Конечно, постоянно он такие цены держать не будет, и как только мы с рынка вылетим, он их поднимет. С другой стороны, государство вряд ли даст нам обанкротиться и начнет покрывать наши убытки. Но два предприятия в состоянии такой ценовой войны, с продажей товара по убыточным ценам, вечно сосуществовать не смогут, кто-то должен будет разориться, если не оба. Возможно, вылетит частник, поскольку у государства ресурсы помощнее. Но такой метод разорения частника – удовольствие не из дешевых, и лучше бы с самого начала не лицемерить, называя это конкурентной борьбой, а просто национализировать предприятие, выплатив владельцу компенсацию.
Предчувствую, что у Вас возникнет вопрос по поводу того, пойдет ли частник на установление цен ниже себестоимости. Мелкий частник (если бы он был) – не пойдет, так как и сверхприбылей у него нет, он просто сразу разорится, независимо от того, снизит ли он цены и потеряет прибыль, или не снизит цены и потеряет продажи. Но цена на рынке и не формируется мелким частником, а вот крупная компания ради того, чтобы отвоевать рынок – на убыточные цены пойдет легко, и даже, несмотря на производственные убытки, может еще и заработать немалую прибыль – на фондовом рынке. Владельцы ТНК из-за сосредоточенности на этой задаче вообще идут на очень странные шаги – можно сказать, подрубают свой бизнес под корень.
Прибыль зависит от котировок акций, а котировки акций зависят от квартальных и годовых отчетов компании. Руководство какой-нибудь Xerox знает, что 31 декабря подразделения продали все, что можно продать, поэтому 1 января из центра поступает жесткое распоряжение: не допустить снижения продаж, сделать на них упор и, кровь из носу, увеличить их. На вопрос, а прибыль вам не нужна? – отвечают: прибыль нужна, но премия будет по итогам продаж. Ну, увеличить продажи много ума не надо: начинаешь делать максимальные скидки, не думая больше ни о чем. А во втором квартале руководство заявляет: весь упор делать на прибыль. Только что товар уходил по низким ценам, как теперь покупателям объяснить их повышение? И подразделение начинает отменять рекламу, отменять тренинги, задерживать выплаты и т.д. А в третьем квартале окажется, что у подразделения выросла кредиторская задолженность, и главная задача – ее уменьшить. Таким вот образом компанию бросает из стороны в сторону, и она уже не может нормально развиваться. В результате, рано или поздно, возникают проблемы даже с выполнением сиюминутных тактических задач. И ради роста акций, т.е. привлечения больших денег, начинают изобретаться нестандартные ходы. Выдающиеся действия совершало подразделение Xerox в Бразилии. Там оборудование отдавали в лизинг, и всю сумму будущих поступлений вносили сразу в полученный доход. Через год клиентам меняли все оборудование - и снова постировали сразу всю сумму будущих доходов. Когда после разразившегося скандала приписки вычистили, сумма доходов уменьшилась с 1,7 млрд до 300 млн долларов. То же самое происходило и в других региональных отделениях: в Мексике, в самих США. Только замяли скандал с Хerox, как вскоре случились аналогичные скандалы по поводу приписок в финансовой отчетности других американских корпораций: Enron, WorldCom и др. Когда комиссия по торговле ценными бумагами вскрыла фальсификации в отчетности, Xerox выплатил штраф в 10 миллионов долларов – по тем временам самый крупный за всю историю (хотя в свете последующих скандалов и выглядящий мелко). И ничего, Xerox продолжает неплохо существовать. Вот уж точно, акционерный капитал – великое изобретение, и масштаб спекулятивных прибылей от игры в акции-облигации впечатляет. За счет этих прибылей крупный частник и сможет какое-то время торговать в убыток – пока конкурент не поднимет цену или не разорится. Если, конечно, государство не собирается покрывать убытки своего предприятия вечно. Тогда, снижение прибыли частника рано или поздно отразится на стоимости акций, и он разорится, а если это предприятие зарубежное – то покинет наш рынок. Так может, госмонополия – это и есть наша настоящая цель? Правда, можно достичь ее гораздо проще – с помощью национализации (а СССР таким методом и цены реально снизил).