Бумбараш

Для oredej #220. Дополнение.
Уважаемый oredej, у меня сложилось то же самое впечатление, что ЕР умышленно отдала часть голосов, но я не согласен с побудительной причиной. В политике чаще делается вопреки, чем в угоду. Россия, всё ещё большая и мощная страна. Я предполагаю причину в другом. Если ЕР преднамеренно пошла на создание полевевшей Думы, то велика вероятность того, что курс развития страны также полевеет. Т.е. в левом уклоне виновата Дума, а не курс ЕР. «Таскать каштаны из огня чужими руками» – это не новый трюк в политике. Если я прав, то «вторым концом этой палки» явится ещё большее падение значения оппозиции, ведь полевевший курс добавит сторонников ЕР, отобрав их у оппозиции.
И ещё, почему было не дать доработать Медведеву второй срок? Вы пишете, что он может быть не переизбран, а я считаю, что и ему нет конкурентов, и он был бы выбран с большим перевесом голосов – женщины от него без ума. Но решили выдвинуть Путина, как более авторитетного, а зачем? Похоже, мы стоим на пороге очередного поворота курса развития страны, для этого и нужен президент Путин. Один раз он уже изменил курс от Ельцинского беспредела к более-менее цивилизованному направлению.

Бумбараш

Цитата:

Для dolgova#250 У частника, в зависимости от ситуации, есть два способа отреагировать на наши действия. 1) Запатентовать торговые наименования лекарств, и никто кроме него не будет иметь права их производить. ……………… 2) Частник может пойти на ответный демпинг, но чтобы вытеснить с рынка нас самих. И уж если частник на это пойдет, то тут с ним тягаться тяжело, потому что нам поставлена задача оставаться прибыльными, а он может установить цены и ниже себестоимости………………..

Уважаемая dolgova, я не спорю с Вами (уж очень разные весовые категории), я пытаюсь разобраться – именно для этого я на форуме, и писал об этом уже не раз, но уж очень сильны противоречия. Запатентовать? А разве госпредприятие не может? На госхарчах существуют институты. Если Вы имеете в виду, что частник предложит больший куш, то если частник богаче государства – значит не время брать на себя такие обязательства. А если по карману государству, то проблема будет снята.
Врачи поликлиник, больниц – основная их масса государственные. Так почему они должны работать против него? Глупо рубить сук, на котором сидишь.
Частник может пойти на ответный демпинг – ну если ему нужна война на уничтожение, то ради бога – государство запросто сможет выдержать это, дав такие же возможности своему предприятию, если не большие. В этом случае вопрос о прибыльности уже не будет стоять, а будет стоять вопрос, сможет ли государство выполнить свои обещания обществу. Мне непонятно почему Вы всё время рассматриваете ситуации с бОльшими возможностями у частника, Вы убеждаете меня, что государство не в состоянии предоставить своему предприятию равные возможности. А равные возможности – это отправной пункт. Если государство не в состоянии предоставить такие возможности, то оно и не сможет выполнить обещания данные обществу. Вот только нужна ли война на уничтожение частнику с государством? По-моему худой мир, лучше доброй ссоры и частник уступит – согласится, что лучше иметь не сверхприбыль, а просто прибыль, чем потерю бизнеса.
Мифтахутдин также пишет, что частник и госпредприятие не должны конкурировать и даже вместе сосуществовать. Я задал тот же самый вопрос – почему, но ответа не получил, да и вообще он больше не появлялся.
Так почему Вы также видите только возможность уничтожения одного другим и отрицаете их совместное существование?

Избиратель

1.Ни при каких падениях никуда не деваются деньги банков на счетах в Центробанке
2. Думаю, только если бы КПРФ смогла доходчиво объяснить населению такой принципиальный вопрос, как вот эту всю покрытую коммерческой тайной незаконность произшедших перемен, она реально могла бы бороться за подавляющее большинство, и проводить какие-нибудь реформы.
Пример - популярность Навального.

SoZial

По первому.
Но это ведь деньги банков, а не государства. Государственный бюджет в 90-х трещал по всем швам с дефицитом иногда и в 20, и в 30 процентов. Я вот о чем, Избиратель. О том, что государство тогда деньги не вкладывало в инвестиции в прибыльные отрасли. А если и вкладывало, то очень немного. Не сравнить с теперешними вложениями в проекты типа Сколково.

По второму.
Я так не думаю. Определенные политические очки, конечно же, она бы (КПРФ) в этом случае получила бы, но немного. И без этого многие понимают, что тогда происходило. И - что, примерно, треть изначального капитала, что начал вращаться тогда в 90-х, имеют криминальное происхождение. Многие, в том числе и в научно-экономической среде, и без того понимают это, и им объяснять этого не требуется. Однако, они не голосуют за КПРФ, Избиратель. Потому что программа у нее, этой партии, несерьезная и ведет назад - к старому социализму. А этот путь мы, коммунисты, уже прошли, набив шишки и получив опыт - "сына ошибок трудных". Надо что-то другое придумывать, более современное и которое будет круче современного капитализма. То есть - в идеале будет иметь его достоинства, но не иметь недостатков. Вот так задача сегодня стоит, Избиратель, - надо изучать рынок, его механизмы, ориентируясь на реальное положение экономики как в России, так и за ее пределами. И - отрегулировать этот самый капитализм так, чтобы он сам собой, без тычка со стороны, потихоньку - в течение одного-двух поколений - трансформировался в социализм. Потому что выгодно станет всем жить при новом социализме. Всем - это значит, - как рабочим и капиталистам, так и крестьянам и фермерам, как работникам народного образования, так и самим чиновникам. И так далее.

Избиратель

Это я Вам своё личное отношение к реальности дефолта высказал. Да и зачем государственному чиновнику куда-то вкладывать, чтобы премию получить?
Да и что-то я не припоминаю никого из сырьевых олигархов, кто попадал бы под это распространённое описание, когда от братвы из подворотни- к сигаре в смокинге.
А насчёт второго, не согласен, многие, хоть и чувствуют, что дело нечисто, сейчас рассуждает примерно так:А раз так то это закон природы, пусть так и будет, лишь бы не было войны.

dolgova

Ну нет, мы говорили не о сосуществовании, а том, чтобы заставить частника снизить цены. Я Вам и объясняю, как он ответит на наши действия. Что он ответит именно так, а не иначе, я рассказываю исходя из своего опыта, потому что имела возможность изнутри изучить эту кухню, видела и этап сосуществования частных и государственных фармзаводов, и многочисленные попытки госрегулирования цен на лекарства (не удивительно, что Вы их не заметили, ведь ни одна из них цели не достигла) – вот я Вам и рассказываю, как ведут себя разные участники этого рынка, не задаваясь вопросом, почему волки не овцы.

SoZial

Как зачем? Чтобы Россию поднять. У госчиновников есть своя элита - правительством называется. Министры и директора департаментов. Они конкретно реализуют волю партии, сформировавших это правительство. А заодно - и их программу стратегического развития страны. Это они премии выписывают - нижестоящим чиновникам. Подписывают они еще и различные государственные проекты, которые они сами и готовят (с помощью десятков, а иногда даже и сотен специалистов, конечно), - проекты по реализации Концепции по стратегическому развитию страны.. И деньги на это находятся, Избиратель. Из казны, конечно же. Специальные статьи расходов в госбюджете на это дело предусмотрены...
А я к капиталистам не только олигархов отношу. Я к ним отношу всех, кто прибыль из своего дела извлекает и снова в дело пускает. Вот это настоящий капиталист. А олигарх - он ведь только по размерам свои доходов олигарх. Но наверное, он тоже капиталист, если делает аналогичное - из одних денег еще большие деньги. Это их повседневная работа - капиталистов. Лучше их с этим делом пока никто справится в мире не может.
Так что не обязательно ворам в законе (а это ведь не блатняки из подворотни) становиться обязательно сырьевыми магнатами, чтобы курить сигару гаванскую - для прикола. Достаточно иметь свое дело покрупнее. Вроде какого-нибудь молокозавода близ областного центра. И тогда он точно сольется с капиталистами - и не отличишь.
Рассуждают так действительно многие. Я вот, например. так же рассуждаю. И считаю, что это справедливо. Для нас, и именно для 1991 года. Потому что в США отними все собственность у капиталистов, перемешай ее, и подели по равному на каждого американца, - там она снова через год-два-три примет те же пропорции, что были на момент изъятия. То есть распредилится по обществу именно так же, как и ранее. Ну, может быть с небольшой погрешностью...
Но ведь там, Избиратель, дело совсем другое. Там три четверти - умных и хозяйственных, а оставшаяся четверть - это приезжие из Латинской Америки и еще не акклиматизировавшиеся. Плюс такой народ как старые хиппи - свободные художники, презирающие собственность в любом ее виде и форме. (Я, конечно, убираю из этой стопроцентной толпы всех бюджетников).

Потому что капитализму в Америке скоро 300 годков стукнет. А мы, россияне, только двадцатый год с рынком настоящим знакомы и до сих пор его нюхаем - что это, да как?

Вот почему у нас три четверти дуралеев, и одна четверть - хозяйственников. Но через тридцать-пятьдесят лет - увидите! - положение поправится. Сначала половина наполовину будет, а потом и вообще хорошо. Нам не понадобятся целых три столетия для развития российского капитализма. Он у нас гораздо скорее наступит - развитый капитализм.

Избиратель

Что-то я не видел таких чиновников в то время, о котором разговор ,развал страны видел , расстрел белого дома видел , бесконтрольное разваровывание всего видел , преследование тех, кто пытался расследовать хищения на высоком уровне, видел , а вот таких чиновников в то время не видел , скорее всего таких в то время и не было вовсе.
Со времён развала СССР они стали думать в первую очередь о собственном обогащении. И во вторую очередь тоже. Вот эти безродные олигархи, как раз плод деятельности таких чиновников. Вы правильно сказали, общака на молокозавод может быть и хватило бы, да и даже на металлургический завод, по тем смешным расценкам первой волны приватизации, тем более вначале договаривалась ботва, а потом уже с сумкой ваучеров ехал специалист.
Но вот вторая волна, точнее третья, когда распределили минерально-сырьевую базу, которую кстати призывает вернуть КПРФ, совсем другое дело, здесь без мухлежа на высшем уровне не обошлось. К сожалению, даже когда кто-то пытался обжаловать результат этих залоговых аукционов, всё признавалось законным.
Если дальше так пойдёт, через тридцать-пятьдесят лет у нас эти три четверти вымрут.

Последняя подтасовка результатов выборов показала реально, что у нас за чиновники. Ведь это преступление перед первоосновой права, легитимностью тех, кто принимает это право.
С другой стороны чиновников можно понять. Когда имеешь в руках реальные рычаги для обогащения, почему кто-то другой, тем более если он из криминала, будет набивать мошну, будет более хозяйственным))
За 30-50 лет психология людей не меняется. Капитализму в Америке не 300 лет, а гораздо больше, он вырос из сознания о несправедливости монархизма. А у нас произошёл наоборот откат в капитализм, и никогда у нас "развитого" капитализма не будет. Может быть возможна модель Китая, да и то в более близкой к социализму форме.

Вот Вы тут всё о таварообмене печётесь, а я думаю Китаю скоро вообще деньги не нужны будут. Главным достоянием этой страны являются трудовые ресурсы. При соответствующем развитии технологий, эти трудовые ресурсы будут обеспечивать не только себя, но и огромное количество других. Товара будет произведено столько что он буквально валяться под ногами будет, его будут раздавать, деньги будут не нужны. Товарообмен потеряет смысл. Это конечно грубая схема, но что-то в этом роде уже в скором будущем мы увидим.
У нас наоборот, основным богатством в настоящее время являются недра нашей, или уже не нашей? земли. Если прибыль от их продажи равномерно распределять между всеми, давно бы уже все средним классом стали, и был бы Шведский "социализм". А то, что было выдано в виде фантиков под названием ваучер-это называется мошенничество.

Бумбараш

Ответ для dolgova #256
В принципе ситуация рассмотрена, но для меня не совсем. Может нужно время, может какие то дополнительные доводы, а может личный опыт в аналогичной ситуации. В наших рассуждениях остались «зацепки». То, что у нас происходит нельзя назвать социализмом, даже на модель «Социал 1» не тянет. То, что пытались сделать при диком капитализме, да ещё с помощью командно-административных мер, я имею в виду этап сосуществования частных и государственных фармзаводов, и многочисленные попытки госрегулирования цен на лекарства о которых Вы пишете, совершенно не подтверждает что это не возможно при социализме. Именно в том чтобы были волки сыты и овцы целы, по-моему, основная задача социализма. Вы скажете, что это невозможно, а я думаю – возможно. Если бы в 19 веке, кто-то стал бы утверждать, что рабочий или служащий предприятия отработав до определённого возраста, будет иметь возможность выйти на пенсию и получать какие-то деньги для своего существования, то его просто подняли бы на смех - какой это буржуй добровольно будет отдавать свои деньги для того, чтобы обеспечивать совершенно ему не нужных стариков. Однако сейчас это всё шире распространяется по всему миру. Командно-административная система показала свою неповоротливость и амбициозность в которой, зачастую действовала во вред обществу. Цитата mark «Уважаемый Бумбараш, Вы попадаетесь на удочку монетаристов, которые утверждают, что рынок за счет конкуренции все отрегулирует» тем не права, что я именно предполагаю, что при социализме начнётся постепенное государственное управление рынком, но не с помощью административно-командных методов, а именно рыночных. Тогда не получится, что лезем в чужой монастырь со своим уставом. Уж коль лезем в рынок, так добиваться своих целей надо по правилам рынка, а уж если и попытаемся изменить какие-то правила на рынке, то надо быть уверенными, что эти правила будут выгодны основным участникам рынка.
У меня почему-то такое ощущение, что Вы толи не прочитали начало спора, толи не обратили внимание. В моём посте #70 есть такой фрагмент:

Цитата:

Вы понимаете, уличить в сговоре крайне проблематично, а применить мне кажется этот комплекс, ещё проблематичней. Да к тому же уличать в сговоре будут чиновники, а чиновники это всё-таки люди, и ничто человеческое им не чуждо. Надеяться, что чиновники это такие же одержимые бессребреники как Павка Корчагин или Аркадий Гайдар не приходится. Но в условиях капитализма мне эту проблему обсуждать не интересно. В условиях социализма эта проблема носит другой оттенок. Чтобы добраться на дачу, мне приходится ехать на автобусе от ж/д станции 20 км. Автобус ходит с трёхчасовым интервалом. Поздняя осень, зима, ранняя весна – проблем нет, пассажиры едут сидя, а то и в полупустом салоне. А вот летом и ранней осенью, когда едут дачники, грибники, за ягодами и орехами, всего этого у нас вдоволь, то не все могут попасть в салон. Понятное дело, что это не молодёжь. Вот старички и ждут 3 часа следующего автобуса. Я ездию в будни. Так вот, в 90-е, когда приватизация была на полном ходу, появился частный автобус, который в три раза чаще ездил. Ну, мы, разговаривая между собой, были довольны результатами такой конкуренции. Месяца три он откатался и пропал. Такая же картинка и в деревне. Раз в неделю приезжала централизованная палатка с продавцом типа «вас тут много, а я одна» и частник на «Газели» у которого можно было заказать конкретный продукт, да и ездил он три раза в неделю. Тоже где-то месяцев пять или шесть поездил и пропал. И автопарк, и ценрснаб это сейчас коммерческие структуры, стремящиеся к максимальной прибыли. А вот если бы конкурировали с ними государственные компании, я думаю, они не пропали бы, а автопарк и центрснаб сейчас работали бы гораздо аккуратнее. Не нужны никакие надзорные, силовые и прочие структуры – всё решилось бы очень просто. А вот теперь скажите, пожалуйста, мои проблемы на даче это результат монополизма или нет, если да, то почему не работает закон. И так ведь не только у меня на даче, я думаю по всей России-матушке.

Вот эта мысль прозвучавшая в нашей среде пенсионеров на остановке запала мне в душу и я её использовал для обкатки здесь, на нашей теме.
По поводу монетаризации. Я не знаю Ваш возраст, но в рабочей среде 60-х – 70-х ходила такая фраза: «они делают вид что платят, а мы делаем вид что работаем». Так вот монетаризация – это как раз «делание вида». Если бы я имел возможность сделать свои накопления на старость, или выйдя на пенсию получать отчисления в достаточной мере для нормальной жизни, как это происходит в развитых странах, то мне никакие льготы были бы не нужны.

Бумбараш

Что касается обсуждения политической системы, то я бы предложил многопартийную систему. Но вот о партиях, по-моему есть о чём поговорить. Во-первых, чем отличается партия от бандформирования? На данный момент тем, что у партий нет оружия? Так в рыночной экономике приобрести его не проблема. Вот эта ситуация, когда партия может быть превращена очень быстро в бандформирование и начать дестабилизировать обстановку, на мой взгляд не может иметь место в социализме, а значит должны быть гарантии у общества. Гарантиями обществу могут быть задачи партий, методы ведения работы, структура партий, возможности взаимодействия между партиями и обществом.
Если настало время, может, обсудим?