dolgova

Ну что ж, давайте рассмотрим пример с пассажирскими перевозками. То, что когда-то на Вашем маршруте появился частник, а через три месяца пропал, говорит о том, что маршрут этот невыгоден. Любая компания, нацеленная на получение прибыли, с убыточным маршрутом предпочтет не связываться. Даже если на маршруте появятся конкуренты – ну и что, кто-то будет за убытки конкурировать, что ли? И автобусы автопарка, если бы он был абсолютно самостоятельным предприятием, скорее всего, на Вашем маршруте не появились бы. Но предприятие это наверняка муниципальное, и на него возложено выполнение социальных задач – т.е. обслуживание невыгодных маршрутов. Причем, эту задачу оно выполняет, получая средства из бюджета по статье расходов: льготное и бесплатное обслуживание категорий граждан, имеющих право на эти льготы. Чтобы такое бюджетное финансирование получить, им нужно выделить несколько маршрутов под льготные перевозки. Понятно, что на подобный маршрут они выделят 1-2 автобуса максимум, а если они сломаются, то ни один автобус с выгодного маршрута не перебросят, пока недовольные пассажиры не оборвут все телефоны и не пообещают накатать жалобы. В этих условиях Ваша фраза: А вот если бы конкурировали с ними государственные компании, я думаю, они не пропали бы, а автопарк и центрснаб сейчас работали бы гораздо аккуратнее неверна, потому что и бюджетное финансирование тогда получит госкампания, а автопарк, который уже никому ничего не будет должен, со вздохом облегчения переведет все свои автобусы на более выгодные маршруты, как до него это уже сделал частник. Так что Ваши проблемы на даче – это не результат монополизма, а результат действия капиталистической экономики, участники которой озабочены получением прибыли, а удовлетворение потребностей – лишь побочный эффект этого стремления. Получение прибыли без удовлетворения чьих-то потребностей встречается сплошь и рядом, а вот удовлетворение потребностей там, где не светит прибыль – только за государственный счет.

Бумбараш

Ответ для dolgova на #261

Цитата:

Ну что ж, давайте рассмотрим пример с пассажирскими перевозками. То, что когда-то на Вашем маршруте появился частник, а через три месяца пропал, говорит о том, что маршрут этот невыгоден.

А у меня:

Цитата:

А вот летом и ранней осенью, когда едут дачники, грибники, за ягодами и орехами, всего этого у нас вдоволь, то не все могут попасть в салон. Понятное дело, что это не молодёжь. Вот старички и ждут 3 часа следующего автобуса.

А я бы всё-таки предположил, что очень выгодный маршрут, раз автобус битком набит. К тому же хочу напомнить, что тогда пенсионеры оплачивали свой проезд сами.
Ещё я хочу напомнить, что такого обилия авто в собственности как сейчас не было, и тогда вполне нормально воспринималось что автобус, трамвай, троллейбус, вагоны метро и пригородных электричек переполнены. То что от этого транспорт изнашивается быстрее никто не рассматривал. Это я к тому, что интервал в 3 часа, вызван не невыгодностью, а элементарно нехваткой водителей и автобусов, и абсолютным наплевательством на пассажиров. Ещё раз напомню - начало 90-х и это первые ростки конкуренции (по крайней мере в моём понятии).
Что случилось с автобусом, скажу честно – не знаю, а врать не в моих привычках, а вот с «Газелью» - местные говорили, что её сожгли. Вроде его дважды предупредили, чтобы он не заезжал в какие-то выгодные дачные посёлки, а он не послушал. В месте парковки, обычно рядом стояли ещё две машины, но в эту ночь они почему-то припаркованы были в другом месте – сгорела только «Газель» с большим количеством дорогостоящих продуктов.

Цитата:

Но предприятие это наверняка муниципальное, и на него возложено выполнение социальных задач – т.е. обслуживание невыгодных маршрутов.

Вы хотите сказать государственное? Сомневаюсь. Скорее всего частное или акционерное, но выигравшее муниципальный заказ на доставку пассажиров в районе.

Цитата:

Причем, эту задачу оно выполняет, получая средства из бюджета по статье расходов: льготное и бесплатное обслуживание категорий граждан, имеющих право на эти льготы. Чтобы такое бюджетное финансирование получить, им нужно выделить несколько маршрутов под льготные перевозки. Понятно, что на подобный маршрут они выделят 1-2 автобуса максимум, а если они сломаются, то ни один автобус с выгодного маршрута не перебросят, пока недовольные пассажиры не оборвут все телефоны и не пообещают накатать жалобы.

Да. Скорее всего так оно и есть, только в случае поломки подмена производится сразу. Мы только видим что подошёл автобус с другим номером маршрута. Так, что маршрут наверно всё-таки выгоден. К слову говоря, надо отметить, что с завидным постоянством, то появится маршрутка, то частный автобус с недействующими льготами, но с таким же постоянством они откатав какое-то время пропадают. Вы скажете, что не выгодно вот и пропадают. А я думаю частнику нет нужды кататься несколько месяцев, чтобы понять выгодность маршрута – достаточно одной поездки.

Цитата:

результат действия капиталистической экономики, участники которой озабочены получением прибыли, а удовлетворение потребностей – лишь побочный эффект этого стремления.

Ну очевидно по этой причине автобусы и пропадают – быть монополистом выгоднее чем конкурировать, и вынужденно улучшать удовлетворение потребностей населения, тем более что государство в этом вопросе, мягко говоря держится в стороне. Вот когда государство будет заинтересовано посмотрим какие методы оно будет использовать.
Я благодарен за Ваше внимание и Ваши разъяснения. Если у Вас будут какие-то ещё интересные мысли, буду рад ознакомиться.

SoZial

Ну если преступление - то пусть свое слово скажет Закон. То есть суд. Сейчас идет процесс подачи всех претензий в судебные органы. Вот там и разберутся.
Понять чиновников в этом смысле нельзя. Как и любого человека, думающего примерно так: раз все вокруг меня воруют, то и я должен воровать. Каждый должен отвечать (перед своей совестью, перед Богом, перед Законом) только за себя. Поэтому, если не имеете никакой идеологии в голове, то верьте тогда в Бога, Избиратель. В Иисуса Христа, в Магомета, в Будду и так далее. И детям своих воспитайте в духе своей (или какой-то другой) веры. Без веры, без системы жизненных ценностей в голове быстро можно вступить на кривую дорожку.

Не изменяется у одного человека. Но за это время в обществе составят активное большинство совсем другие поколения - с другой психологией, рыночной. Понимаете? Каждые 23-25 лет наше общество обновляется на одну треть. Старая треть уходит, а новая треть приходит. Вот этот механизм нужно постоянно видеть.
[QUOTE=Избиратель;247081
Капитализму в Америке не 300 лет, а гораздо больше, он вырос из сознания о несправедливости монархизма. А у нас произошёл наоборот откат в капитализм, и никогда у нас "развитого" капитализма не будет. Может быть возможна модель Китая, да и то в более близкой к социализму форме.
....
.[/QUOTE]
Соединённые Штаты Америки были образованы в 1776 году. Им всего 235 лет. А значит капитализму в США не может быть больше 300 лет, как Вы утверждаете, Избиратель. А так - вообще, в мире капитализму, конечно же, больше 300 лет. А точнее рыночной экономике. Она родилась, как Вы помните, сразу после того, как ремесленники (труженики) стали выносить на рынок излишки своего производства.

Но современный капитализм - как эффективная экономическая система государства - возник, когда возникла соответствующая ему политическая система в обществе - демократическая республика. А это произошло примерно 250 лет назад. Округленно - около 300 лет.

Ну, чего будет и не будет в нашем обществе - это нужно спрашивать у тех или иных российских теоретиков. Собственные (обыденные) выводы делать тут некорректно. На мой взгляд, конечно.

Избиратель

Да знаю я когда Америку открыли. Коренное население Америки было истреблено, заселяли ёё люди из Европы, где феодализм был и рабы из Африки, потом строй поменялся от рабовладельческого и феодального к капитализму, поэтому я и говорю, что психологии капитала в Америке гораздо больше 300лет, и перешла она от низшой формации к высшей, а не наоборот.


Новое поколение уже сейчас видно, кого поддерживает. Синие курточки не в счёт, небесплатно барабанят.


Психология чиновника не отличается от психологии человека, а такие люди, о которых вы говорите-это скорее исключение из правила.


И вот ещё , это общие мысли, может быть Вам интересно будет:

Вот Вы тут всё о таварообмене печётесь, а я думаю Китаю скоро вообще деньги не нужны будут. Главным достоянием этой страны являются трудовые ресурсы. При соответствующем развитии технологий, эти трудовые ресурсы будут обеспечивать не только себя, но и огромное количество других. Товара будет произведено столько что он буквально валяться под ногами будет, его будут раздавать, деньги будут не нужны. Товарообмен потеряет смысл. Это конечно грубая схема, скорее всего даже смешная, но что-то в этом роде уже в скором будущем мы увидим, у них товар уже итак из страны прёт как на дрожжах, а уж внутри страны они в скором времени его реально раздавать начнут.
У нас наоборот, основным богатством в настоящее время являются недра нашей, или уже не нашей? земли. Если прибыль от их продажи равномерно распределять между всеми, давно бы уже все средним классом стали, и был бы Шведский "социализм". А то, что было выдано в виде фантиков под названием ваучер-это называется мошенничество.
Поясню почему.
Давайте немного упростим, чтобы нагляднее было. Предположим у нас бригада, мы 70 лет работали, заработали энное количество, скажем, денег. Приходит бригадир и говорит- играем на всё это ну скажем в монополию, есть такая игра, наверное знаете. Раздаёт всем фишки поровну, т.е. по честному) Вы говорите, я строитель, или скажем, штукатурщик или охранник, играть в монополию не умею, я вообще не учился играть в азартные игры, другое умею, 70 лет работал, а не играл, я даже правил не знаю. Ничего, -говорит бригадир, -вот мой друг, помощник бригадира, он экономист, отлично играет, правила всем объяснит побыстренькому. -Я,-говорите Вы,-не хочу играть. А бригадир резонно отвечает,- Вы меня бригадиром выбирали?-Выбирали, поделить заработанное хотите? -Хотите, вот и играйте, короче отказ не принимается, танцуют усе! Я уж не говорю про те игры, где сдающим был бригадир, это как при третьей волне приватизации, когда сырьё делили, и остальные члены бригады уже не участвовали.
Мошенничество, слишком мягкое слово для этого. Это больше похоже на грабёж и злоупотребление властью. В реале конечно и разговоров таких не было, просто поставили перед фактом, при этом шансы изначально были, мягко говоря, неравны. И хозяйственные способности тут не при чём, скорее даже мешают.Как известно, в игры лучше играют не самые хозяйственные, а наоборот, самые жулики и воры, так что при любом распиле собственности, выигрывает далеко не самый хозяйственный, а скорее наоборот.


По поводу Китайского и Шведского социализма и распределения прибыли-Это общие мысли, так сказать направление. Как это сделать без ущерба интересов большинства, конечно должны разрабатывать специалисты, но уж точно не так, как это было сделано. Наверное в первую очередь прибыль надо направлять на развитие технологий, восстановление производства и сельского хозяйства, а не вкладывать в покупку иностранных футбольных клубов. Кстати тандем об этом тоже говорит, только вот не смогут они это сделать, слишком они повязяны крупным капиталом, чтобы это понять, достаточно посмотреть, кто их поставил, и какие законы они принимали, и в чьих интересах. Не они рулят, а ими, я не имею ввиду, что им приказы дают, хотя всё может быть, но есть и другие способы влияния, в первую очередь материальные, короче из того, что они до этого делали, совершенно ясно, чьи интересы представляют, и все эти красивые слова об любви к Родине, просто трёп, дела важнее. Видимость будут создавать конечно, не больше того, и не смогут убедить олигарха направить капитал туда, куда ему не выгодно,потому, что это противно законам капитализма, законам так называемо свободного рынка .
Таким образом экономическая модель, какую бы идеальную вы не создали, не может существовать отдельно от политической воли, в конечном, точнее в начальном счёте от психологии человека.
Да и потом, даже если как-то и уговорят олигархов , чтобы всё не потерять, пойти на какие-то уступки остальным людишкам, исходя из сказанного выше об истории развития нашего "капитализма" считаю оставить всё как есть и довольствоваться подачками с барского стола для большинства населения несправедливым, надеюсь такое слово понимаете, раз уж про совесть тут , бога и закон говорите.

Поэтому при разработке модели её нельзя создать отдельно, а надо учитывать исторические , психологические, международные и другие факторы, в первую очередь реальное наличие ресурсов в стране.

А по поводу беспристрастности судов, очень наглядно видно на примере Южной Осетии, да и сами наверное знаете, кто у нас сейчас судам подсуден, а кто нет.

Ещё я думаю, что они доиграются, не сейчас, так позже. Скока верёвочке не виться...

dolgova

Выгодный маршрут – это маршрут, на котором много пассажиров не в сезон ягод и грибов, а круглый год, и в сезон отпусков и каникул тоже, в рабочие дни и выходные, с раннего утра до поздней ночи – обычно это такой маршрут, по которому ездят студенты, рабочие, мамы везут своих детей в садики, покупатели едут на рынок или в торговый центр, отдыхающие добираются в парки отдыха, кафе и развлекательные заведения. При этом желательно, чтобы пассажиры ехали не на длинные расстояния, а как можно чаще за маршрут менялись. Вот на таких маршрутах и автопарки держат несколько десятков автобусов, и маршрутки свищут, и такси – и никто никого не поджигает. А на Вашем маршруте частники если и появляются, то скорее всего берут лицензию на перевозки не на весь год, а на квартал, по истечении действия которой и исчезают.

oredej

Уважаемый Бумбараш!
Я, кажется, слишком запустил тему и мне легче заново выразить свое отношение к данному вопросу (соотношение государственной и частной собственности).
1. Мы договорились, что крупные предприятия и добывающая промышленность переходит в государственную собственность, так как эффективность управления ей не зависит от формы собственности, а зависит от эффективности менеджмента и правильной оплаты его труда. Тоесть с крупной собственностью все понятно.
2. У строителей есть такое понятие как «маячок». Это когда надо выровнять плоскость, то в нескольких точках выставляется точное значение, а вся остальная плоскость выравнивается уже по этим нескольким точкам. Теперь к делу. Когда я иду к метро, то прохожу четыре аптеки. Иду я ровно 7 минут. Вокруг метро в радиусе 200-400 метров находится около десятка аптек. Такое ощущение, что люди таблетки с хлебом едят. Явно что-то не так. Не знаю, какой вывод сделаете вы, но я считаю, что наценки там такие, что позволяет существовать даже такому избыточному их количеству, либо, что также вероятно, продают подделки. Лекарства у нас в основном импортные. Если государство создаст компанию, которая будет закупать лекарства за рубежом и продавать их через свою сеть, даже пускай по одной аптеке на район, то многие не захотят переплачивать в частных аптеках, а будут покупать в государственной. К чему это должно привести? Думаю, лишние аптеки устранятся сами, а оставшиеся будут учитывать конкуренцию и снизят свои цены. Демпинговать они не смогут ибо государство выставляет цены достаточно низкие, а источник лекарств один. Государство может составлять и лучший список лекарств на основе рекомендаций специалистов. Аналогично можно поступать и с другими видами социально важной продукции. То есть государство использует эти аптеки, как маячки.
3. Области, где либо, частнику работать невыгодно, либо нет конкуренции. Вы приводили пример с автобусами, там действительно нужно либо государственное хозяйство, либо наем частников. Есть еще такая проблема, как магазины в сельской местности. Если в поселке есть пара или тройка магазинов, то это не означает, что они будут конкурировать. Им проще договориться между собой. В результате цены на товары в этих магазинах такие, что мама не горюй. А если учесть, что зарплаты там мизерные, то это двойная несправедливость. Не поедешь же в город за конфеткой ребенку. Государство, вполне могло заняться и этим бизнесом.
4. Сегодня все говорят, что у нас не хватает среднего звена. Это так. Наши люди не приучены к бизнесу и не очень представляют, как его начать. Здесь тоже должна оказываться помощь государства. Я представляю это так. Группа экономистов экспертов исследует район, на предмет наличия ресурсов, человеческих и прочих. Делают выводы, что можно построить лесопилку или колбасный цех или молочную фабрику. На государственные деньги закупается оборудование, нанимаются штаты, обучаются, и в течении пары лет отрабатывается этот проект. Затем, после успешной обкатки запущенный объект или сдается в лизинг, или продается сразу и группа переходит к реализации следующего проекта. Замечу, что объекты получаются по последнему слову техники. Это конечно не пивные заводы, здесь сложнее, но тоже возможно.
Вот как-то так я вижу этот вопрос. Может я и не прав.

dolgova

Я уже как-то объясняла, почему на маленькой площади сконцентрировано много аптек, но похоже, если человеку удобнее считать, что всё дело в высоких наценках аптек, то это убеждение из него и поленом не вышибешь. А дело в том, что все участники рынка стремятся увеличить свой товарооборот, поэтому оптовики предоставляют серьезные скидки аптечным сетям, закупающим большие объемы лекарств. Аптечные сети, закупающие товар сразу на несколько аптек, неизбежно вытесняют аптеки одиночные, а крупные сети вытесняют сети мелкие. Чем больше в сети аптек, тем больше закупаемые партии, тем больше скидки на лекарства. Поэтому они стараются открывать всё новые торговые точки, а открывают их, естественно, там, где большие потоки людей – у станций метро, рядом с крупными остановками и т.д. Свернув в сторону от людских потоков, куда-нибудь подальше от метро, можно и час пройти – и не встретить ни одной аптеки (так же как транспорт концентрируется в центре города, а в пригородном направлении – какие-нибудь один-два маршрута, и то автобусы по ним ездят всего несколько раз в день). Так что большое количество аптек объясняется не большой наценкой, а стратегией выживания – побеждают крупные сети, мелкие разоряются.
Ваша мысль о том, что лекарства за рубежом должно закупать государство – абсолютно верная, потому что не с аптечными наценками нужно бороться, чтобы снизить цены на лекарства, а с наценками оптовиков. Но и у производителей зарубежных отпускные цены – те еще, поэтому еще важнее – создание отечественных фармзаводов. И здесь мы сталкиваемся с противоречием – с одной стороны, нужно держать под контролем цены, с другой стороны ограничение цен способно подкосить отечественное производство, существующее на грани рентабельности, а цены зарубежных производителей мы, естественно, регулировать не сможем. Вот последний пример – ФЗ 2010-го года, по которому были введены фиксированные торговые наценки. Его последствиями стало не снижение цен, а вымывание дешевого ассортимента, остановка ряда российских производств (оказалось, что невыгодно производить атропин, гентамицин, димедрол и др.) – а вот позиции зарубежных производителей лекарств, наоборот, усилились.
Если нам нужны низкие цены, то нужно развивать свое производство. А при дешевых ценах свое производство убыточно. И остается у нас только один выход – покрытие убытков отечественных производителей из государственных средств. По-моему, в случае предоставления субсидий за счет всего общества, естественным условием было бы, если бы и прибыль затем поступала в госбюджет, а не в личный карман частника, который сам может произвести только убытки.

Бумбараш

Ответ для oredej на #266
Ваша мысль мне понятна, тем более я её разделяю полностью. Конечно, в ней есть какие-то «задиринки». В подобном взгляде - дело практики, «дошлифовывать и доводить до ума» ситуацию, но для нас, я думаю, будет правильным принять допустимость конкуренции частного и государственного предприятия.
Если экономические проблемы не вызывают новых мыслей, то может быть пора обратить внимание на мой пост #260.

oredej

Специально для Долговой!
Я не такой Буратино из полена что не понимаю, что чем больше фирма берет товара, тем больше для нее скидка, хотя и она имеет предел. Вы бы лучше объяснили за счет чего они живут. Лет десять - пятнадцать назад на этой же площадке было две или три аптеки и вдруг одномоментно они стали расти как грибы. Замечу, что площади у метро в разы дороже, чем в стороне и, тем не менее, они все пока существуют. Многие магазины уже по десять раз поменяли своих владельцев, а эти прочно стоят. Объясните, за счет чего, если не за счет наценок? И второе, если вы внимательно читали, то роль государства здесь не переделить рынок в свою пользу, а с помощью своих аптек отрегулировать цены. Что касается заводов, то это уже другой вопрос. Что необходимо строить и в какую очередь, я не знаю и не рассматриваю. Я предложил ставить такие "маячки", что бы и люди знали реальные цены и налоговая знала и другие проверяющие органы тоже были в курсе. Плохого я ничего не увидел, а что увидели вы, я так и не понял.

oredej

Я не сомневался, что вы понимаете и поэтому не вступал в дискуссию. На ваш пост #260 я внимание обратил, но поскольку я открыл специальную тему о политической системе будущего социализма, то наверное, будет целесообразно рассматривать эти вопросы там. Как вы отнеслись к моей статье? Там эти вопросы рассматриваются, кроме внутреннего устройства партий, которое я пока сам не могу представить. Думаю, для начала надо сформулировать требования, которые необходимо предъявить к политической партии, идеальные требования и уже потом пытаться как-то их реализовать.