NIP

Да какие слова? Вы извратили продолжительность рабочего дня, вместо Ваших 12 оказалось 8,9 часа, калорийность питания во времена СССР только с середины 80-х годов приблизилась к до революционному. Про жильё Вы вообще, вероятно, не читали. Не надо быть таким самовлюблённым и переворачивать всё с ног на голову, на форуме помимо горлопанов есть и трезвомыслящие люди. Скажу ещё, следуя Вашей логике, это к 1991 году условия стали невыносимыми, вот и получили реставрацию капитализма, но только в самой худшей её форме.

mark

Уважаемый Социал, а Вам не доводилось слышать, что невежество - не есть аргумент? То, что Вам не известны достижения соотечественников в науке, технике и массовом производстве, говорит только о широте Вашего кругозора. Во-первых, постарайтесь уяснить для себя, что товар на полке магазина - это лишь верхушка айсберга под названием "экономика". Во-вторых, объяснять отсутствие отечественных товаров в магазине наследием социалистического пршлого - дурной тон в разговоре серьезных людей.
Поищите в инете статистику научных открытий, и увидите, что в науке с Советским Союзом соперничали только США, но надо иметь в виду, что фактически там находится МИРОВАЯ научная база, работают ученые со всего света.

SoZial

Почему же это дурной тон - критиковать систему прежнего социализма и продвигать новую? Я только этим и занимаюсь здесь последне полтора месяца. Без критики старого не продвинуть нового, Mark. Это диалектика. От Маркса-Энегельса, кстати. Так что Вам придется немного потерпеть, когда я критикую "старый социализм", а точнее - его теорию и практику.

Достижения эти, о чем Вы пишете, Mark, недостаточны, - я ведь именно об этом пишу. Вы можете сотни листов исписать. перечисляя наши достижения по перекачке нефти и газа в другие страны. Но все бестолку. Я же против этого ничего не говорю. У нас много достижений в разных областях. Только вот в смысле рождения новых товаров, которые бы завоевали весь мир, у нас туговато. Не можем придумать. Либо фантазии не хватает, либо чего. Что не придумаем - никто покупать не хочет. Обычные промышленные товары широкого потребления. Вроде телевизора, электрочайника или детской игрушки. Иностранные почему-то всегда лучше продаются. И - дешевле. А - почему, Mark? Мировой заговор что ли против нас - россиян? Или нужных шариков-роликов в наших головах не хватает?

Заодно пройдусь и по Вашему тезису насчет "мировой научной базы" в США. так почему же такую мировую базу не сообразили создать в СССР? Собрать самых лучших научных светил со всего мира под Москвой, обеспечить их хорошо - и пусть себе экспериментами занимаются. На благо всех трудящихся?
И только сейчас - после США (т.е. не сами придумали, а стали повторять - при примеру Кремниевой долины) - зашевелились, бросили первые миллиарды долларов в наше Сколково. Инициатива где, Mark? Она у них, на Западе.

Я именно об этом говорю. О том, что давить инициативу с мест (как бы чего не вышло!) - это старое любимое занятие партийных чиновников в СССР. Так и отучили народ от творчества.

mark

Тот факт, что ширпотреб в СССР отличался меньшим разнообразием, чем западный, имеет простое, совершенно неполитизированное объяснение. Перед советскими производителями ставилась задача произвести вещь, удовлетворяющую ту или иную потребность, а западным нужно было произвести товар, который надо продать, причем по максимально возможной цене, поэтому они куда больше внимания уделяли мелочам. Не было задачи у советских конструкторов - соблазнить покупателя. Как никто не ставил задачу - наводнить своим товаром мировой рынок (другой вопрос, что зря не ставили, но это другая история). Если сравнить усилия, затраченные зарубежными и нашими производителями на создание одних и тех же товаров, то разница будет минимум на порядок. В детстве читал, что в фирме Дженерал моторс в 60-е конструкторский отдел, занимавшийся разработкой дверного
замка автомобиля, превышал по численности весь конструкторский отдел ГАЗа. Другими словами, мы создавали товар-функцию, а они - товар-эмоцию. Кстати, а с чего Вы взяли, что "им" удавались товары лучше и дешевле? Или Вы имеете в виду
сегодняшнюю Россию?
И еще важный момент - Ваша критика недостатков советской хозяйственной системы сплошь и рядом относится к позднесоветскому периоду, и я уже указывал, что процессы застоя стали проявляться именно после хозяйственной реформы 60-х, когда попытались в плановое хозяйство внедрить кое-какие рыночные механизмы.

SoZial

Почему же не политизированное, Mark? Как раз и политизированное. Перед советскими производителями ставилась задача. а несоветские производители сами ставили себе задачу. Разницу чувствуете? Частные предприниматели свободного мира плевать хотели на всякие бюрократические задачи, которые ставили перед советскими директорами чиновники из Госплана. А почему? А потому что были свободными от государственных оков людьми. И - сами собой руководили. И у них вот так вот получалось, что, преследуя цель постоянного извлечения прибыли из своей деятельности, они не могли достичь ее, не удовлетворяя общественные потребности населения. То есть удовлетворение общественных потребностей - для них являлось способом (методом) сохранения и приумножения своего капитала.

Конечно, они могли бы извлекать прибыль из своей деятельности путем, скажем, налетов на банки... Или другим подобным образом. Но, к сожалению, на всех желающих банков оказалось маловато, да и государство (вкупе с общественным мнением) довольно косо смотрело на такой путь обогащения своих граждан и гоняло грабителей с помощью полиции почем зря и напропалую. Поэтому беднягам-европейцам (и американцам тоже) ничего не оставалось делать, как удовлетворять и удволетворять растущие потребности своего населения. Короче, ставить перед собой социалистическую цель. Цель наиболее полного и всемерного удовлетвоерния растущих потребностей европейского (американского) народа. Иначе им удачи в своем обогащении было не видать.

Я не зря написал - "всемерного и наиболее полного". Потому что каждый капиталист средней руки знает, что есть насущные (уже имеющиеся) потребности. И есть еще новые для населения, не осознанные им и еще не испытанные на практике потребности. И их тоже можно и нужно удовлетворять. С помощью новых изобретаемых товаров или услуг. Вот что знал западный капитализм в отличие от Госплана. Он знал, что сначала удовлетворяются насущные потребности (уже имеющиеся) и в этом случае нужно говорить, что спрос определяет предложение (спрос на первом месте, как инициатор). А затем - на второй стадии - производители могут "соблазнить", как Вы пишете, конечного потребителя новым товаром или услугой, и в этом случае нужно говорить, что уже предложение определяет спрос (предложение на первом месте, как инициатор). Вот этой второй функции у капитализма, у рыночной экономики, не видели (или не хотели видеть, т.е. придавали ей второстепенное значение) первые теоретики старого, советского социализма. Под потребностями общества они понимали только насущные его потребности. т.е. осознаваемые человеком (в случае их отсутствия), как нужду.

А вот нет нужды у человека, например, в телевизоре, если у него никогда его не было, и он нигде его не видел и не слышал о нем. Как и было когда-то - на заре телевизионной техники. А сегодня он не может без него обойтись, иначе как он посмотрит футбольный матч между Ливерпулем и Спартаком? Он рвет и мечет, когда на носу этот матч, а у него телевизора нету, вышел из строя. Замерьте,Mark, у него в это время уровень потребности в телевизоре и он, этот уровень, зашкалит все градусники, с помощью которого Вы его измеряете.

А где она была, эта потребность у человека, тогда, когла о телевизорах не знали даже Брокгауз и Ефрон, известные доки по нашей жизни? А она была создана, сформирована в нем производителями телевизоров. - создана специальною Вот почему, Mark, на Западе изобретать новые вещи - обычное дело, а у нас, в России, - абсолютная диковинка. Они там, на Западе, в своем капитализме привыкли ориентироваться не только на сегодняшние. но и на завтрашние (а иногда даже и на послезавтрашние) человеческие запросы. а мы - нет, мы ориентированы на производство только тех товаров, которые уже продаются сегодня и лежат на полках магазинов. И эту ориентацию мы приобрели именно от социалистической (старосоциалистической) системы, Mark. Я уже объяснил почему.

Вот и оказалось так, что капиталисты лучше справляются с реализацией социалистической цели, т.е. с целью, выставленной перед социалистическим производством, - всемерным и наиболее полным удовлетворением растущих потребностей населения. О чем я постоянно твержу на этом форуме. Капитализм лучше социализма удовлетворяют потребности народа. Причем не только своего, но и народов других стран. Вот почему они еще с раннего средневековья стали бороться между собой за рынки сбыта. То есть за монопольное право удовлетворять потребности людей на новых рынках. И поскольку Совета Безопасности ООН и "голубых касок" тогда не существовало, оттого и развязывались мировые войны. И когда у них рынки сбыта закончились, они стали изобретать и вводить новые товары - на смену старым. Новый товар - это хоть в чем-то, но лучше старого. Так надо это понимать. Именно они, новые товары, и вытесняют на рынках старые товары. В реале это выглядит так. что все больше и больше народу перестают покупать старые товары, потому что покупают новые, которые лучше удовлетворяют их соответствующую функциональную потребность. И тогда производство старых товаров прекращается.

Вот я о чем, Mark. И больше ни о чем.

Универ

Хм, другой вопрос а нужно ли это. Когда предложение определяет спрос? Мода, не более

SoZial

Ну, Универ, и вопросики Вы задаете... Люди тогда бы из пещер не вышли, кабы новое не принимали... Новое - это всегда новые (читайте - дополнительные) возможности человека. Потому что оно более лучше, совершеннее, чем старое. Вот поэтому на них - новые товары - и появляетя мода. Мода - это ведь просто статистическое понятие, когда определенную вещь начинают покупать большое количество людей. Это всегда бывает на первые этапах реализации товара. Потом мода пропадает и эту вещь начинают брать число людей в разы, а то и в десятки раз меньше, чем ранее.

Таким образом суть прогресса - технического, научного. социального и пр. - заключается именно в производстве нового. В производстве нового товара, знаний, технологий и т.д. Даже новых действий (скажем, покорение Монблана по новому маршруту). И - последующего знакомства с ним наибольшего числа людей. Только они и определяют в конце концов подлинное значение этого нового, осваивая его и применяя в своей практике.

Вот почему и каким образом предложение определяет спрос. И каково его значение - предложения.

mark

Уважаемый Социал, для построения выводов о неспособности социалистического хозяйства что-либо произвести, изучите все-таки вопрос поподробнее, пообщайтесь с людьми, занимавшимися этим практически, тогда те, кто читает написанное Вами, будут реже смеяться и чаще задумываться.
Что касается разработки новых изделий, то гораздо большей степени удовлетворения потребностей можно добиться при координации усилий разработчиков: есть возможность стандартизации, унификации с другими изделиями, наконец, просто обмен
идеями позволяет выбрать оптимальный вариант и очень сильно сэкономить.. В рыночной экономике такая координация просто невозможна. Вы спросите, почему же советская практика 80-х не явила миру достижений наших разработчиков? Повторюсь - хозяйственная реформа 60-х вкупе с застойными явлениями в партии и кадровой политике вообще отодвинула науку на второй план. В руководители в массовом порядке стали вливаться люди с психологией исполнителя. В ведущих отраслях экономики было не так критично, а в остальных дураков и бездельников хватало. Но, еще раз повторюсь, даже искривленный вариант советской экономики был более эффективным, по сравнению с рыночной, а имеющиеся проблемы были вполне решаемы без усекновения головы.

SoZial

Вы еще на Луну, Mark, посоветуйте слетать, чтобы это понять. Зачем такие сложности? Массам людей достаточно следить за полками промтоварных магазинов (что и они и делают чуть ли не ежедневно), чтобы понять, что мы хронически не можем произвести конкурентоспособные изделия. Я же писал: ихние товары лежат у нас на полках и продаются, а наши товары у них - не то что не продаются, а и не лежат. Не закупают зарубежные оптовики крупные партии наших товаров, чтобы продавать в Лондоне, Париже и Амстердаме. Потому и не лежат. А почему не закупают? А потому что знают, что деньги тогда потратят абсолютно зря: никто их в Париже-Лондоне-Амстердаме не купит, наши товары.

Тут хоть сто раз "общайся с людьми, изучай этот вопрос подробнее", а эти чертовы западные оптовики как не покупали наши товары, так и не купят. Не от этого - не от моего общения с людьми и изучения литературы - зависит продажа наших товаров за рубежом. А от того, что наш интеллект, интеллект российских конструкторов, чуть ниже, чем требуется на Западе. Советский, "совковый", как говорят в народе, еще интеллект у наших конструкторов. Завтрашние потребности людей в мире они не могут никак спланировать, под них подстроиться и начать серийное производство изделий завтрашнего дня. Чтобы вытеснить с рынка изделия сегодняшнего дня. Производства западных фирм. Я вот о чем. А вы о чем, Mark? Вы никак не хотите согласиться, что мы тут слабее их, западных конструкторов, и все норовите меня заставить заниматься ненужными делами.

А если согласны в этом, то так и скажите. И тогда мы должны задуматься над этим - почему слабее? И окажется очевидным то, что западные конструкторы имеют вековые традиции производства новых конкурентоспособных в мировом пространстве изделий. Что передается от поколения к поколению. А мы конкуренцию товаров нас рынке увидели только-только после того, как открыли для себя рыночную экономику. Где конкуренция товаров на полках магазинов - обычное дело. То есть, в 90-х годах. Вот поэтому мы и смотрим на конкурентоспособные изделия из-за бугра как на чудо заморское... И все пытаемся повторить его в своих чертежах. А надо ведь не повторять, а смотреть и идти дальше... А этого мы не можем пока. Опыта маловато. Надо еще поколение одно потерпеть. Молодая конструкторская когорта вольется в российскую техническую голову, и глядишь - будет какой-то толк. Да и Сколковские проекты вскоре должны развернуться. Нанотехнологии - здесь у нас огромный задел.

Ну так что же, Mark? Поднимайте руки вверх, да и дело с концом. Займемся другими вопросами.

Бумбараш

Для mark на #308
Уважаемый mark, Вы же в теме практически с самого начала. Хочу напомнить, что SoZial как раз утверждает, что есть большие возможности у социалистического хозяйства, но с другим видом собственности. Чтобы точнее понимать, друг друга давайте точнее выражаться. Уж коли, говорим об одном, о социализме, то точнее будет применение терминов «рыночный» и «плановый», а то мы сейчас тут такого нагородим, что и Соломон не разберёт. Вот в Вашей цитате я так понимаю, Вы отстаиваете плановое хозяйство.