Бумбараш

Для mark на #304

Цитата:

Не было задачи у советских конструкторов - соблазнить покупателя. Как никто не ставил задачу - наводнить своим товаром мировой рынок (другой вопрос, что зря не ставили, но это другая история). Если сравнить усилия, затраченные зарубежными и нашими производителями на создание одних и тех же товаров, то разница будет минимум на порядок.

Ну, сэкономили мы усилия, а для чего? Где результаты той экономии и усилий? Где конкурентоспособные товары? Раз нет, значит, все усилия людей оказались сейчас никем не востребованы, т.е. затрачены впустую.

Цитата:

Другими словами, мы создавали товар-функцию, а они - товар-эмоцию.

В том-то и дело. Каменный топор или булыжник вместо молотка тоже можно использовать, но я предпочитаю всё-таки стальной с удобной ручкой для захвата.

Цитата:

И еще важный момент - Ваша критика недостатков советской хозяйственной системы сплошь и рядом относится к позднесоветскому периоду, и я уже указывал, что процессы застоя стали проявляться именно после хозяйственной реформы 60-х, когда попытались в плановое хозяйство внедрить кое-какие рыночные механизмы.

Так ведь реформа 60-х была обусловлена необходимостью замены рабского труда заключённых ГУЛАГа на труд относительно свободных граждан страны. Попробуйте перечислить отрасли хозяйства, которые не пользовались заключёнными до этой реформы.

mark

Уважаемый Бумбараш, я сторонник традиционной трактовки термина "социализм": экономическая система, базирующаяся на государственной собственности на средства производства с плановым характером регулирования. Понятие "шведский социализм" - от лукавого: это обычный капитализм с высокой степенью госрегулирования. То, что описывает Социал, более всего похоже на последнее. Сути упоминаемых им методов, позволяющих добиться от участников рынка большей социальной ответственности, я пока не понял.

SoZial

Понятие "социальная ответственность" в цивилизованном мире всегда сводится только к законопослушности. Иначе говоря, не нарушай установленные в стране законы, а в остальном - ты свободен как ветер. А Вы что имеете в виду под этим понятием, Mark?
Так вот над повышением социальной ответственности свободных граждан в Западной Европе и США работают целые государственные институты, в том числе и полиция. И они там, свободные граждане, очень и очень, я Вам скажу, социально ответственны. Более чем мы с Вами, Mark, т.е. российский народ. Закон там очень чтут. В том числе и бизнесмены. 250 лет развития капитализма - это Вам не фунт изюма, это кое что...

mark

Начну с конца. Вы всерьез считаете, что сокращение численности заключенных на полтора миллиона человек в масштабах двухсотмиллионного государства могло поколебать его экономику? Насколько мне известно, основная часть заключенных использовалась в лесной промышленности и транспортном строительстве. А куда бывшие зэки делись? Часть осталась в тех же краях и устроилась в леспромхозы, так что лесозаготовки не пострадали. Строек меньше не стало - то целина, то очередная ГЭС, то металлургический комбинат... Не понял Вашей мысли - что за неразрешимые проблемы могли навалиться из-за освобождения зэков, которые могло помочь разрешить расширение участия предприятий в планировании?
А теперь о создании конкурентоспособных товаров. Еще в 20-е был организован ВХУТЕМАС, готовивший, говоря современным языком, дизайнеров, в каждой отрасли существовали отраслевые НИИ, ПКБ и т.п., занимавшиеся разработкой новых изделий на научной основе, т.е. с учетом самых разных факторов и требований. И в смысле глубины проработки советские ГОСТы и ТУ тех времен можно выставлять за образец. Я не технарь, более подробно объяснить не могу, на ум приходят не самые, может быть, показательные примеры. Помните советские унитазы? Как только появилась возможность, все бросились покупать заграничные, и тут выяснилось, например,что при справлении серьезных нужд в это чудо итальянской мысли либо брызги от какашек летят слишком высоко, либо струя воды не может смыть следы Вашего пребывания. Про автомобили я уже писал в другой теме. И еще важный момент - советские конструкторы стремились сделать изделие максимально технологичным и дешевым. Можно много говорить о том, что "пусть будет дороже, но красивше", но поймите, стремление к "излишествам" появилось лишь по мере роста доходов, уже в 70-80-е. Согласен, этот сдвиг приоритетов не был своевременно осознан и учтен.
Но я к чему все это - проблема разнообразия и удобств - не из самых серьезных, решить ее можно было легко, и до этого обязательно бы дошли в самые ближайшие годы, если бы... Кстати, обратите внимание - переход к рынку наших производителей на инновационные решения не сподвиг! Так, может быть, не в плане дело?

oredej

mark, cozial абсолютно прав в этом вопросе. Привожу цитату из заглавной статьи: Судя по всему, вы в технике разбираетесь на уровне унитаза, а этого маловато для серьезных выводов. Мне даже не хочется объяснять вам, почему плановая система не могла соперничать с рыночной. Я уже где-то писал, как с меня требовали, что бы я написал сколько и каких микросхем мне потребуется в следующей пятилетке. А эти микросхемы удваивали свои характеристики за полгода.
Давайте лучше зададим cozialу реальный вопрос. Как он утверждает капитал играет в экономике положительную роль. Я от себя добавлю, что к этому его принуждает постоянная инфляция. Многие, если бы не было инфляции, сложили бы денежки в чулок (матрац) и жили бы не тужили. Но инфляция в 10% в год через десять лет существенно сократит эту сумму (сложный процент мне сразу не посчитать.) Вот и кладут деньги в банк или в дело, или банк инвестирует в дела. Здесь все ясно. А вот как быть с доходом от сдачи недвижимисти? У нас существует прослойка людей, которые хапнули заводские или другие площади и сдают их в аренду, причем за немалые деньги. Эти деньги оплачивам мы, покупатели, а арендодатели по сути не приносят никакой пользы обществу, а живут за его счет паразитами. Непорядок. Как вы собираетесь с ним бороться в своем капсоциализме? Вопрос cozialу.

mark

Уважаемый Оредеж, в планировании Вы разбираетесь, судя по Вашим постам, как я в технике. Из-за того, что на чемпионате мира по футболу бразильцы не попали даже в полуфинал, Вы же не делаете вывод, что Бразилия более не футбольная держава?

oredej

Ну, тогда объясните, как планировать выпуск микросхем на следующую пятилетку, когда еще не знают, какие появятся новые микросхемы на будущий год, и что будет с теми микросхемами, которые запланированы, но уже никому не будут нужны?

mark

Пишу на смартфоне, поэтому пост прервался.
Уважаемые оппоненты, Вы просто не знакомы с технологиями планирования - ни с опробованными с 30-х, ни, тем более, с перспективными разработками. Впрочем, были практически готовы, но не были востребованы новые методики, позволяющие гибко учитывать инновации, еще в 60-е. Поверьте, новые потребности вплоть до каждого предприятия есть возможность просчитывать даже на базе "бородатых" методик на порядок быстрее и эффективнее, чем в условиях рынка. А ведь за полвека появились совсем другие вычислительные возможности!
Как профессиональный организатор производства, могу сказать: нельзя производственников назначать руководить отраслью, потому что массовое производство, по природе своей, консервативно, стремится к стабильности и сторонится серьезных нововведений, ограничиваясь улучшениями. Нет, конечно, правил без исключений, но критичный дефект позднесоветской системы продвижения кадров - движение с низов: пока руководитель достигает вершины, он теряет инновационный потенциал в силу возраста. В 30-е дефицит опыта и знаний советских руководителей компенсировался их неуемной энергией - большинство из них не достигало даже сорокалетнего возраста.

Бумбараш

Ответ для mark #312

Цитата:

Уважаемый Бумбараш, я сторонник традиционной трактовки термина "социализм": экономическая система, базирующаяся на государственной собственности на средства производства с плановым характером регулирования.

Честно сказать, и для меня эта трактовка привычнее, тем более что я сторонник того, что обобществление, начатое с английской революции 17 века, является тенденцией развития общества. Но тот вид обобществления, который был в СССР и тем более госпланирование, я думаю от лукавого. Если бы не габариты и богатства нашей страны, я думаю, СССР и 10 лет не просуществовал бы, так же как и с теперешней экономикой временщиков. Датский карикатурист Бидступ (почетный член АХ СССР (1973), Международная Ленинская премия (1964)) после путешествия по СССР от Ленинграда до Владивостока в своём интервью западной прессе высказал такую мысль. «Огромная страна с терпеливым и трудолюбивым народом и с огромными природными ресурсами, причём настолько огромными, что их всей страной разворовывают и не могут разворовать».

Цитата:

Понятие "шведский социализм" - от лукавого: это обычный капитализм с высокой степенью госрегулирования.

А мне думается, что это первые ростки социализма и вполне возможно, что степень госрегулирования будет и в дальнейшем возрастать, обеспечивая социальную защиту всё больших слоёв населения и бизнеса, перейдёт в настоящий социализм.

SoZial

oredej, я не отношу к капиталу средства в чулке (под матрацем). И если Вы вспомните "Капитал" Маркса, то и сами согласитесь со мной. Формула D1-D2 (деньги делают деньги) прямо указывает на это. Это (суть формулы) не только банковская сфера. Это сфера инвестирования в экономику. Либо прямым путем, либо - через банки. Вот Вам и ответ на Ваш вопрос о положительности-отрицательности капитала. Он всегда играет положительную общественную роль. А об отрицательности его я даже и не знаю. Экономическое развитие страны невозможно без капитала. Как при плановой системе, так и при рыночной. Просто в первом случае один капиталист - государство, а в другом - их много, столько же, сколько предпринимателей.

По второму вопросу.
Я не понимаю, зачем с этим бороться? С тем, что кто-то сдает недвижимость (свою собственность) под жилье или в субаренду. Нетрудовых доходов при цивилизованном капитализме не будет. Они все будут трудовыми, если не противоречат законодательству. То есть, другими словами, паразитов у нас не будет. Вы что, не видите здесь общественную пользу? Если бы люди не сдавали лишнюю свою площадь под жилье бездомным, этим бездомным пришлось бы платить бешеные бабки гостиницам. Или же - жить на вокзалах или чердаках. Это нам надо?
Второй момент - многие владельцы этого жилья, сдающегося в наем, платят налоги. Которые потом идут на социально-полезные дела.
Третий момент - они сбивают цены тем же гостиницам и отелям.
Это называется рынок жилья. Вторичного жилья. Первичное жилье - это то, которое строится и продается. А вторичное - это, которое или продается или сдается в аренду.

Что касается излишков заводских площадей, то отчего и их не сдавать в аренду? Многие так делают, даже те, которые и не "хапнули", как Вы пишете. А если кто-то у Вас и "хапнул" незаконно, то надо обращаться в суд, доказывать, что это незаконно. Надо отстаивать свое, oredej.

И арендодатели приносят большую общественную пользу. С чего бы это Вы, oredej, оплачиваете их деньги? им оплачивает тот, кто берет эти заводские площади в аренду. У него свои деньги, они ими и расплачивается. Вот такая логика будет правильная.

Но я, конечно, понял, о чем Вы. Вы хотите сказать, что все непроизводительные издержки, включая свою некомпетентность в бизнесе, и прочая и прочая накладываются в конечном счете на розничную цену тех изделий, которые Вы хотите купить.
Ну что я Вам скажу, oredej? Не покупайте этих изделий - принципиально. В связи с их высокими наценками. А сами возьмите и начните производство аналогичных изделий, но уже без таковых издержек. И - продавайте по низким-низким ценам. Так у Вас отбою не будет от покупателей!

А так - кто же Вас заставляет покупать эти капиталистические изделия?
Абсолютно никто.

И еще по этой теме.
На мой взгляд, надо придумать такую технологию, которая бы снижала эти непроизводительные бизнес-потери, и продавать ее бизнесменам за небольшие деньги. Тогда они с обы купили эту технологию, которая бы позволила бы им хотя бы на 90 процентов избавиться от этих лишних затрат и потерь. И тем самым повысила бы их прибыль. Потому что цены они не опустят все равно, так как они определяются среднерыночной ценой на данном рынке. А не себестоимостью.
Таковы рыночные законы, oredej. Их нужно знать лучше, чем знал их Маркс.

Я написал об этом потому, что сам создал такую технологию (пока что в проекте), которая "вытаскивает" из бизнес-оборотов примерно 20-25 процентов оборотных средств по товарам устойчивого спроса, часть которых ныне замораживаются на складах и в кладовках. То есть не участвует в обороте. Но она, эта технология, будет действовать, когда все конкурирующие между собой предприятия купят эту технологию. Она одинаково всем снижает их потери этого рода. То есть, с этого рынка "уйдут" товарные излишки, которые там находятся. А они очень большие - по объемам. И тоже в конце концов сказываются на ценах, точнее на среднерыночной цене товара. То есть все они, эти конкуренты, получат "дивиденд", равный стоимости 20-25 процентов их конкретного товарооборота.
Ну вот - пока ищу инвестора.