"Вперед, к обновленному социализму, очищенному от ошибок прошлого" - Страница 33 - Форум сторонников КПРФ : KPRF.ORG : Политический форум : Выборы в России

Николаев · 21.12.2011, 19:24

Цитата:

Сообщение от SoZial

Я написал об этом потому, что сам создал такую технологию (пока что в проекте)... ...Ну вот - пока ищу инвестора.

Я прочитал Ваш топик по ссылке и конкретного по этой теме ничего не нашел. Вы пишете, что боитесь за свои авторские права. Однако, здесь мы обсуждаем новый российский социализм, следовательно, новые экономические отношения, а Вы предлагаете всем поучаствовать в проекте, основанном на сегодняшней российской политической структуре. Следовательно, Вы ее апологет. Но здесь мало сторонников капитализма.
Возможно, в Вашем Проекте есть изменения в политической структуре общества, тогда почему Вы боитесь за свои авторские права, ведь экономические и политические решения не регистрируются как изобретения, товарные знаки и проч.!
Ну а если Вы хотите использовать эту площадку для продвижения своего бизнеса, приглашая инвесторов, то... извините!

SoZial · 21.12.2011, 20:39

Цитата:

Сообщение от Николаев

Я прочитал Ваш топик по ссылке и конкретного по этой теме ничего не нашел. Вы пишете, что боитесь за свои авторские права. Однако, здесь мы обсуждаем новый российский социализм, следовательно, новые экономические отношения, а Вы предлагаете всем поучаствовать в проекте, основанном на сегодняшней российской политической структуре. Следовательно, Вы ее апологет. Но здесь мало сторонников капитализма.
Возможно, в Вашем Проекте есть изменения в политической структуре общества, тогда почему Вы боитесь за свои авторские права, ведь экономические и политические решения не регистрируются как изобретения, товарные знаки и проч.!
Ну а если Вы хотите использовать эту площадку для продвижения своего бизнеса, приглашая инвесторов, то... извините!

Николаев, не запутывайте всех своими тезисами. Мой проект "Конплюс" многоаспектный, и лишь один из этих аспектов касается темы нашего форума - в том плане, что позволяет оптимизировать рыночную экономику, убрав из нее целый ряд непроизводительных потерь. Которые ранее накладывались на розничную цену товаров. Именно о непроизводительных потерях у субъектов предложения и их связи с ценообразованием мы и беседовали с Oridey,ем, во что Вы влезли не очень-то церемонно.
Другими словами, не обращайте внимания на эту ссылку и тот форум (АУП), и держитесь нити нашего разговора. Разговор наш с Oridеy,ем длинный, он продолжается уже почти два месяца на двух темах - об обновленном социализме и об его политической системе.

oredej · 21.12.2011, 21:19

Цитата:

Сообщение от SoZial

oredej, я не отношу к капиталу средства в чулке (под матрацем). И если Вы вспомните "Капитал" Маркса, то и сами согласитесь со мной. Формула D1-D2 (деньги делают деньги) прямо указывает на это. Это (суть формулы) не только банковская сфера. Это сфера инвестирования в экономику. Либо прямым путем, либо - через банки. Вот Вам и ответ на Ваш вопрос о положительности-отрицательности капитала. Он всегда играет положительную общественную роль. А об отрицательности его я даже и не знаю. Экономическое развитие страны невозможно без капитала. Как при плановой системе, так и при рыночной. Просто в первом случае один капиталист - государство, а в другом - их много, столько же, сколько предпринимателей.

По второму вопросу.
Я не понимаю, зачем с этим бороться? С тем, что кто-то сдает недвижимость (свою собственность) под жилье или в субаренду. Нетрудовых доходов при цивилизованном капитализме не будет. Они все будут трудовыми, если не противоречат законодательству. То есть, другими словами, паразитов у нас не будет. Вы что, не видите здесь общественную пользу? Если бы люди не сдавали лишнюю свою площадь под жилье бездомным, этим бездомным пришлось бы платить бешеные бабки гостиницам. Или же - жить на вокзалах или чердаках. Это нам надо?
Второй момент - многие владельцы этого жилья, сдающегося в наем, платят налоги. Которые потом идут на социально-полезные дела.
Третий момент - они сбивают цены тем же гостиницам и отелям.
Это называется рынок жилья. Вторичного жилья. Первичное жилье - это то, которое строится и продается. А вторичное - это, которое или продается или сдается в аренду.

Что касается излишков заводских площадей, то отчего и их не сдавать в аренду? Многие так делают, даже те, которые и не "хапнули", как Вы пишете. А если кто-то у Вас и "хапнул" незаконно, то надо обращаться в суд, доказывать, что это незаконно. Надо отстаивать свое, oredej.

И арендодатели приносят большую общественную пользу. С чего бы это Вы, oredej, оплачиваете их деньги? им оплачивает тот, кто берет эти заводские площади в аренду. У него свои деньги, они ими и расплачивается. Вот такая логика будет правильная.

Но я, конечно, понял, о чем Вы. Вы хотите сказать, что все непроизводительные издержки, включая свою некомпетентность в бизнесе, и прочая и прочая накладываются в конечном счете на розничную цену тех изделий, которые Вы хотите купить.
Ну что я Вам скажу, oredej? Не покупайте этих изделий - принципиально. В связи с их высокими наценками. А сами возьмите и начните производство аналогичных изделий, но уже без таковых издержек. И - продавайте по низким-низким ценам. Так у Вас отбою не будет от покупателей!

А так - кто же Вас заставляет покупать эти капиталистические изделия?
Абсолютно никто.

И еще по этой теме.
На мой взгляд, надо придумать такую технологию, которая бы снижала эти непроизводительные бизнес-потери, и продавать ее бизнесменам за небольшие деньги. Тогда они с обы купили эту технологию, которая бы позволила бы им хотя бы на 90 процентов избавиться от этих лишних затрат и потерь. И тем самым повысила бы их прибыль. Потому что цены они не опустят все равно, так как они определяются среднерыночной ценой на данном рынке. А не себестоимостью.
Таковы рыночные законы, oredej. Их нужно знать лучше, чем знал их Маркс.

Я написал об этом потому, что сам создал такую технологию (пока что в проекте), которая "вытаскивает" из бизнес-оборотов примерно 20-25 процентов оборотных средств по товарам устойчивого спроса, часть которых ныне замораживаются на складах и в кладовках. То есть не участвует в обороте. Но она, эта технология, будет действовать, когда все конкурирующие между собой предприятия купят эту технологию. Она одинаково всем снижает их потери этого рода. То есть, с этого рынка "уйдут" товарные излишки, которые там находятся. А они очень большие - по объемам. И тоже в конце концов сказываются на ценах, точнее на среднерыночной цене товара. То есть все они, эти конкуренты, получат "дивиденд", равный стоимости 20-25 процентов их конкретного товарооборота.
Ну вот - пока ищу инвестора.

Мне не нравится ваш подход. Я считаю, что экономическая система должна заставлять или, в крайнем случае, стимулировать человека к труду. Чтобы деньги работали, они не должны быть в чулке, а для того, что бы человек начал думать на эту тему, надо сделать так, чтобы деньги в чулке дешевели. Постоянная инфляция (регулируемая правительством), заставит вытащить деньги из чулка и разместить их в дело. Это выгодно обществу.

Что касается аренды. Сегодня препятствием для многих предпринимателей служит высокая арендная плата за производственные площади. Государство, обещая помощь предпринимателям, должно в первую очередь озаботиться этой проблемой. Площади, в отличие от денег, не дешевеют и позволяют прослойке граждан эксплуатировать всю остальную страну. Многие из них живут за границей и приезжают сюда, только собирать дань. Вы считаете это справедливым? Не помню, кто писал, может быть и вы, что человек должен чувствовать себя, как на наклонной плоскости. Если он не будет карабкаться наверх, то будет опускаться вниз. Это нормальная экономическая ситуация. Если государство позволяет сидеть ровно на одном месте – это застой. Нам такой хоккей (социализм, капитализм)не нужен.

SoZial · 21.12.2011, 22:40

Цитата:

Сообщение от oredej

...Я считаю, что экономическая система должна заставлять или, в крайнем случае, стимулировать человека к труду. Чтобы деньги работали, они не должны быть в чулке, а для того, что бы человек начал думать на эту тему, надо сделать так, чтобы деньги в чулке дешевели. Постоянная инфляция (регулируемая правительством), заставит вытащить деньги из чулка и разместить их в дело. Это выгодно обществу. ...

Экономическая система - это вторичное, oredej. Общество - первичное. И если Вы хотите приспособить экономическую систему не как обслуживающую общество систему, а как принуждающую общество к чему-то (с помощью кнута и пряника), в частности - к труду, то это совсем не то, это какая-то тюрьма с принудительным трудом, а не свободное общество с современной системой.

На первом месте в свободном обществе - человек, его права и свободы. Все остальное является лишь обслуживающей эти вещи надстройкой. Вот с чего надо начинать, если мы хотим создать новое устройство - лучшее, чем в старом социализме, и лучшее - относительно существующих в мире систем западных государств.

Согласны вы с этим или нет? Если согласны - то пойдем дальше.

Поэтому вопрос, где хранить свои деньги человеку - в чулке или в банке, или вложить в дело (или недвижимость) должен решать сам человек, а не общество. Вот это будет самое справедливое решение из всех возможных. Экономическая система у нас, значит, будет тоже свободной, и тогда ее субъекты сами (без государства) найдут способы "выманить" деньги из чулка или матраца, если они туда положены каким-то неумным человеком.

Если Вы с этим согласны, то пойдем дальше.
Советую не путать в дальнейшем слова "общество" и "государство". Экономическая система, основанная на частной собственности, - тоже общественная. Точно так же, как и экосистема, основанная на госсобственности. Потому что та и другая принадлежат обществу и служат ему. И обе они - справедливы. Но эффективность их разная.

Если Вы с этим согласны, то пойдем дальше.

Strasser · 22.12.2011, 00:53

Цитата:

Сообщение от Бумбараш

А вот Вы мне ответьте на такой вопрос:

Бумбараш , абсолютно ничего не собираюсь
отвечать на ваши вопросы , потому, что вы вообще кудато не в ту степь поехали . Разговор , простите , о чём здесь шёл ?
О том - сколько заробатывал и в каких условиях жил русский рабочий
до Революции , вы же к чемуто здесь начали нам всем,
после этого, рассказывать о том, как русский рабочий стал жить в России уже после Революции ( во времена СССР ) .

зы : Я по своим вероубеждениям - не коммунист .
Коммунистическую систему ценностей защищать тоже асобо не собираюсь. Скорее я - РНС ( я и не скрываю этого ни от кого на данном форуме ). РНС штрассерианского толка ( т.е. иными словами - приверженец того направления НС, каторое в 1930 - х г.г. развивали братья Грегор и Отто Штрассеры ( Грегор Штрассер был расстрелян по приказу Гитлера ) и каторое сейчас прапогандируется в трудах Warrax,a ( Андрея Борцова )). Спору нет - были и при советской власти недостатки, и вы, спору нет, вполне может быть и правильно здесь на них указали . Но ведь было много и хорошего .
И уж во всяком случае при коммунистах в России ( в то время - СССР ) жилось ( согласитесь ? ) гораздо лучше, нежели сейчас ( в эканомическом плане ) .

Strasser · 22.12.2011, 01:07

Цитата:

Сообщение от NIP

Вы извратили ...

Да вроде бы ничего не извращал .
Даже и в мыслях такого не было .
Вы чтож - меня за слепого держите чтоли ?
Все цифры, приводимые в моём сообщении, взяты из того места,
ссылку на каторое вы даёте . Читать я покачто ещё не разучился .
Пройдите снова по своей ссылке, сравните . Вы убедитесь,
что я сам ничего не придумывал.

Вопрос местной Администрации :
Простите, а можно узнать - за что NIP ,a заблокировали ?

Николаев · 22.12.2011, 06:43

Цитата:

Сообщение от SoZial

Николаев, не запутывайте всех своими тезисами. Мой проект "Конплюс" многоаспектный, и лишь один из этих аспектов касается темы нашего форума - в том плане, что позволяет оптимизировать рыночную экономику, убрав из нее целый ряд непроизводительных потерь.

Ну ладно, не буду запутывать... Однако, Вы же сами пишете:

Цитата:

Сообщение от SoZial

На мой взгляд, надо придумать такую технологию, которая бы снижала эти непроизводительные бизнес-потери, и продавать ее бизнесменам за небольшие деньги. Тогда они с обы купили эту технологию, которая бы позволила бы им хотя бы на 90 процентов избавиться от этих лишних затрат и потерь. И тем самым повысила бы их прибыль.

Если мы обсуждаем здесь будущий социализм, то нужно сказать, что технология при социализме не продается и не покупается, ибо она - порождение общества и, следовательно, принадлежит ему же, т.е. всем. Исключение - если все ее компоненты Вы изобретете и изготовите единолично (добудете уголь, переплавите руду в железо, изготовите механизм...). Тогда технологию можно и продать. Но если Вы ее применили в обществе (на базе его достижений) и показали всем, каждый вправе ее скопировать и использовать, ибо это в интересах общества. Авторское же право, как частная структура, сдерживает распространение ноухау, следовательно, тормозит развитие общества. Значит речь у Вас все-таки идет о капитализме.
И еще. Чистая технология не может быть описана без внутренних связей ее компонентов, т.е. экономических отношений. Это известное требование. Так опишите эти связи, между владельцами товара, производителями, потребителями! Я, например, считаю, производство и потребление продуктов труда (коим, несомненно, является Ваш Проект) должно свободно осуществляться каждым жителем России на основе свободного же (рыночного) обмена. Никаких секретов здесь нет, ибо то, что мы с Вами здесь пишем, становится доступно третьим лицам (точнее - неопределенному кругу лиц - обществу) и не является новизной.

Цитата:

Сообщение от SoZial

Экономическая система - это вторичное, oredej. Общество - первичное. И если Вы хотите приспособить экономическую систему не как обслуживающую общество систему, а как принуждающую общество к чему-то (с помощью кнута и пряника), в частности - к труду, то это совсем не то, это какая-то тюрьма с принудительным трудом, а не свободное общество с современной системой.

Определяя, что первично, а что вторично в едином процессе, мы имеем ввиду время событий. Давайте рассуждать реально. Прежде чем что-то сделать, любой человек оценивает будущий общественный результат по своему предыдущему действию. Т.е. экономические отношения (оценка будущего результата) возникают раньше реакции общества. Получается они первичны! Другое дело - положение носителей этих отношений в пространстве. Общество первично, потому что оно - целое, личность же его часть, ибо находится внутри целого и подчиняется его законам. Топология всех систем нашего мира одна. Неважно, что это - кусок металла с атомами внутри, муравейник с муравьями или Россия с пенсионерами и учеными. Общество существует вечно, личность же около 100 лет.

Цитата:

Сообщение от "SoZial

На первом месте в свободном обществе - человек, его права и свободы. Все остальное является лишь обслуживающей эти вещи надстройкой. Вот с чего надо начинать, если мы хотим создать новое устройство - лучшее, чем в старом социализме, и лучшее - относительно существующих в мире систем западных государств.

Здесь Вы правы! Исходная точка указана Вами верно. Хотя, она "бьет" Ваше же утверждение о первичности общества и вторичности экономики. Ибо право - это политика, и она базируется на экономике, следовательно, экономические отношения первичны, общество - вторично?... Не хочу, как обещал, Вас запутывать, мне самому интересно разобраться во всем этом!
Еще цитата:

Цитата:

Сообщение от "SoZial

Советую не путать в дальнейшем слова "общество" и "государство". Экономическая система, основанная на частной собственности, - тоже общественная..

Да... Полемика становится нескучной! С первым утверждением можно железно согласиться. Со вторым... Общественная и частная экономические системы - антиподы! Впрочем, у меня есть "ключ", который ставит все на свои места, делая и первое, и второе Ваши утверждения верными. Если позволите, я его представлю позже. Освоить его не трудно, тем более с Вашим знанием предмета.
Еще раз прошу извинить меня за то, что "влез" в Ваш диалог с Orejei, во многом Ваши мысли мне нравятся, тем более, что цель у нас у всех здесь одна - истина!

mark · 22.12.2011, 07:56

Уважаемый Социал, свобода человека в обществе - всегда понятие относительное, потому что любое расширение свобод одного индивида ограничивает свободы других, разница только в том, как в каждом обществе решается вопрос границ индивидуальной свободы. Например, свобода курения ущемляет интересы некурящих, поэтому везде свободы курильщиков ограничивают, и сильнее всего именно на свободном Западе - вплоть до запрета курения даже на улице.
Поэтому стимулирование граждан с помощью кнута и пряника к действиям, полезным для других членов общества, является нормальной практикой ВСЕХ государств, а не признаком тоталитаризма.

Бумбараш · 22.12.2011, 08:28

Для Николаев на #327

Цитата:

Авторское же право, как частная структура, сдерживает распространение ноухау, следовательно, тормозит развитие общества.

Что такое деньги (оплата труда)? Это эквивалент затраченного труда и общественной необходимости этого труда. Если это так, то всякий труд требует оценку в обществе в виде его оплаты в денежном выражении. Авторское право - в узком смысле означает право делать копии. Автор или авторский коллектив требуют оплату произведённого им(и) труда за получение продукта (копии). Я не вижу здесь, чем это тормозит развитие общества? Оплата хлеба, как произведённого труда не тормозит развитие общества? Другое дело, что оплата авторского права удорожает стоимость конечного продукта. По-моему сдерживает развитие общества его отказ оплачивать авторское право, чем создаётся препятствие к дальнейшим разработкам из-за отсутствия финансирования.

Цитата:

Значит речь у Вас все-таки идет о капитализме.

А из чего это видно, почему значит? Рыночные отношения не могут быть при социализме? А, по-моему, даже очень могут быть.

Цитата:

Общество первично, потому что оно - целое, личность же его часть, ибо находится внутри целого и подчиняется его законам.

Цитата:

Ибо право - это политика, и она базируется на экономике, следовательно, экономические отношения первичны, общество - вторично?... Не хочу, как обещал, Вас запутывать, мне самому интересно разобраться во всем этом!

А, никакой путаницы нет. Экономические отношения находятся внутри общества и могут только определять структуру общества.

Цитата:

Общественная и частная экономические системы - антиподы!

А мне думается взаимодополняющие.

Бумбараш · 22.12.2011, 10:06

Ответ для Strasser на #325

Цитата:

Бумбараш , абсолютно ничего не собираюсь

Цитата:

отвечать на ваши вопросы , потому, что вы вообще кудато не в ту степь поехали . Разговор , простите , о чём здесь шёл ?
О том - сколько заробатывал и в каких условиях жил русский рабочий
до Революции , вы же к чемуто здесь начали нам всем,
после этого, рассказывать о том, как русский рабочий стал жить в России уже после Революции ( во времена СССР ) .

Вы пишете в сообщении #295:

Цитата:

При коммунистах же 12-часовой рабочий день был отменён , зарплаты у рабочих стали более - менее стабилизированными . Это стало возможным потому, что была упразднена частная собственность, фабрики и заводы перешли в руки государства .
Такчто, в плане упразднения частной собственности , зря вы на коммунистов бочку катите. Наоборот, считаю, это можно поставить им только лишь в заслугу .

Вот я и попытался в своём сообщении #300 показать Вам «заслугу».

Цитата:

Но ведь было много и хорошего .

Русская пословица гласит: нет, худа без добра. По крайней мере знаем к чему может привести однопартийная система.

Цитата:

И уж во всяком случае при коммунистах в России ( в то время - СССР ) жилось ( согласитесь ? ) гораздо лучше, нежели сейчас ( в эканомическом плане ) .

И в этом не соглашусь. Если сопоставить благосостояние народа от 50-х до начала 90-х по отношению к стоимости продуктов питания получается коэффициент 100. Батон белого хлеба стоил 13 коп. сейчас я его покупаю по 13 руб. Любительская колбаса стоила 2 р. 20 коп. сейчас она стоит 220 руб., пакет молока стоил 36 коп. сейчас стоит 36 руб. Ну, и т.д. Но не во всём так. Есть отдельные продукты, которые стали стоить дороже, сходу на память не приходит. Так вот давайте возьмём на круг коэффициент 150. Т.е. всё подорожало в 150 раз. Зарплата в среднем была по стране 140 руб. множим её на 150, получается 21000 руб. т.е. получается опять же теперешняя средняя зарплата. Так что не лучше и не хуже. Только сейчас ценные сотрудники получают и 85000 и гораздо больше. До 91 года получали флажки и значки ударников. Я бы предпочёл тем флажкам и значкам, которые получил в обилии, деньги. А Вам как предпочтительней флажки?

22.12.2011, 07:56	#328
mark Местный Регистрация: 17.07.2011 Адрес: Татарстан Сообщений: 1,252 Репутация: 364	Социалу на #324 Уважаемый Социал, свобода человека в обществе - всегда понятие относительное, потому что любое расширение свобод одного индивида ограничивает свободы других, разница только в том, как в каждом обществе решается вопрос границ индивидуальной свободы. Например, свобода курения ущемляет интересы некурящих, поэтому везде свободы курильщиков ограничивают, и сильнее всего именно на свободном Западе - вплоть до запрета курения даже на улице. Поэтому стимулирование граждан с помощью кнута и пряника к действиям, полезным для других членов общества, является нормальной практикой ВСЕХ государств, а не признаком тоталитаризма.

Похожие темы
Тема	Автор	Раздел	Ответов	Последнее сообщение
В Москве учреждено надпартийное общественное движение "Россия, вперед!"	Admin	Политические партии и движения России	0	26.09.2010 06:52
Сокращенный вариант статьи "Вперед, к социализму!" для малых газет.	СергейK1	Агитация за КПРФ	0	03.12.2009 05:40
проверка истиннных намерений президента ("Россия, вперед")	Rinus	Обсуждение статей из красного интернета	9	19.09.2009 10:07
У России и Египта появились "ориентиры развития на годы вперед"	Admin	Международные новости	3	25.06.2009 10:56
Геннадий Зюганов рассказал о путях выхода из кризиса: только через "поворот к социализму"	Admin	Новости Российской политики и экономики	0	25.02.2009 19:16