"Вперед, к обновленному социализму, очищенному от ошибок прошлого" - Страница 34 - Форум сторонников КПРФ : KPRF.ORG : Политический форум : Выборы в России

SoZial · 22.12.2011, 18:09

Цитата:

Сообщение от mark

Уважаемый Социал, свобода человека в обществе - всегда понятие относительное, потому что любое расширение свобод одного индивида ограничивает свободы других, разница только в том, как в каждом обществе решается вопрос границ индивидуальной свободы. Например, свобода курения ущемляет интересы некурящих, поэтому везде свободы курильщиков ограничивают, и сильнее всего именно на свободном Западе - вплоть до запрета курения даже на улице.
Поэтому стимулирование граждан с помощью кнута и пряника к действиям, полезным для других членов общества, является нормальной практикой ВСЕХ государств, а не признаком тоталитаризма.

Уважаемый Mark, давайте впредь будем различать, о чем мы говорим. Понятия "свободное общество" (например, от засилия государства), и "свободный человек в свободном обществе" - это разные понятия, хотя и родственные.
Свобода одного индивида (его собственность и его права) в свободном обществе действительно заканчивается там, где начинается свобода (собственность и права) другого индивида. И государство при этом является гарантом выполнения вот этого жесткого принципа. И именно поэтому каждый человек передает полномочия этому государству и признает его, чтобы оно регулировало общественные взаимоотношения именно по этому принципу. Каждому человеку это очень и очень выгодно. Потому он и согласен платить госналоги. За то, чтобы через судебную ветвь власти его права и свободы были надежно защищены от покушений со стороны других субъектов.

А все остальное он берется добыть сам, не нарушая вот этого принципа. И - обеспечить себе и своей семье жизнь в рамках своих знаний, опыта и средств.

Вот, Mark, - это краеугольный камень, базис свободного общества. А ежели далее государство начнет заствлять его делать что-то сверх того, о чем мы сказали, например, трудиться - то мы можем уже говорить о несвободном обществе. О каком-то идеологическом обществе, котороы пытается заставить человека жить не так, как он хочет, а как велит эта идеология - система неких ценностей, положенное в основу государственного строителтства (его Конституции).

Вот маленькая притча.
Некий хороший человек подумал однажды: я тружусь, как пчела. Мой сосед трудится как пчела. И многие люди трудятся как пчелы. А вон Федор целые дни пьянствует, гуляет напропалую, девок к себе водит и т.д. Негоже так человеку жить. Возьму-как я винтовку, да и заставлю его трудиться... пусть-ка он у меня на гумне солому разгребает. А чтоб он не сбежал, я его в кандалы обую и цепью к металлической решетке прикую. Вышел он с этим на совет деревни, там старики покумекали и сказали: а добро. Трудиться с зари до темна - наша старая добрая традиция, а энтот Федор ее нарушает. И - дали отмашку (старт) нашему хорошему человеку. Тот так и сделал - заковал Федора и отправил его на свое гумно.

Вот так вот и родилось на Руси рабство. И - закончилось свободное общество.

dolgova · 22.12.2011, 18:16

Цитата:

Сообщение от Бумбараш

Для Николаев на #327
Что такое деньги (оплата труда)? Это эквивалент затраченного труда и общественной необходимости этого труда. Если это так, то всякий труд требует оценку в обществе в виде его оплаты в денежном выражении. Авторское право - в узком смысле означает право делать копии. Автор или авторский коллектив требуют оплату произведённого им(и) труда за получение продукта (копии). Я не вижу здесь, чем это тормозит развитие общества? Оплата хлеба, как произведённого труда не тормозит развитие общества? Другое дело, что оплата авторского права удорожает стоимость конечного продукта. По-моему сдерживает развитие общества его отказ оплачивать авторское право, чем создаётся препятствие к дальнейшим разработкам из-за отсутствия финансирования.

Мне кажется, уважаемый Бумбараш, Вы представляете капиталистическую патентную систему как советскую систему выдачи авторских свидетельств, но с обязательными отчислениями автору за использование его изобретения. Но патент – это право автора в течение определенного срока не предоставлять никому права коммерческого использования изобретения. Автор продает копирайт (право делать копии) только по желанию. Производить монопольный продукт выгодно, поэтому очень часто автор патента пользуется этими монопольными возможностями сам. При этом мы оплачиваем не только произведенный труд, но и сколь угодно большую прибыль сверх величины этого труда. Иногда внедрение изобретения требует больших затрат, получение сверхприбыли под сомнением, а отдать его на сторону – жаба душит. Тогда авторы изобретений ведут себя, как собаки на сене. В 2002 году был проведен внутренний аудит в компании Proсter & Gamble, который показал, что компания успешно применила всего около 10% полученных патентов. При этом компании в капстранах содержат целые структуры, занимающиеся охраной интеллектуальной собственности. А общественный технический прогресс в число их интересов не входит. (Пожалуйста, не рассказывайте мне, что в СССР изобретения часто не внедрялись в производство, я это знаю – но причины там были другие).

Мы знаем о случаях, когда компании скупают патенты и кладут их под сукно, чтобы не допустить появления конкурентов с более перспективными технологиями, но будем считать, что это не определяющая тенденция. Есть и другие проявления авторского права, тормозящие развитие общества, например, тормозящие социальное развитие. В 1994 году ВТО приняла Соглашения по ТРИПС (торговым аспектам прав интеллектуальной собственности) и ввела 20-летние патентные ограничения на лекарства для всех стран-участников ВТО. Индия – ведущий поставщик дешевых лекарств в развивающиеся страны (ее называют «аптекой развивающихся стран»). Когда были приняты поправки в патентное законодательство, продажа дешевых индийских версий лекарств оказалась под угрозой, а патентованные препараты для лечения хронических заболеваний стали недоступными правительствам и населению развивающихся стран. Эти страны больше всех страдают от роста заболеваний и эпидемий, и для них такое положение дел – совсем не прогресс. Поэтому они с ним борются (один из примеров такой борьбы – Дохинская декларация об общественном здравоохранении). Они выступают за ограничение авторских прав, и иногда успешно, потому что интересы целых государств страдают из-за интересов иностранных частных компаний.

А вот пример того, как авторские права становятся тормозом научного развития. 42% всех научных статей публикуют научные журналы Elsevier, Springer и Wiley, поглотившие многих бывших конкурентов. Издательство Springer берет за интернет-доступ к материалам почти 35 евро за статью, Wiley-Blackwell — 42 доллара. Хотите прочитать десять раз — десять раз и заплатите. И эти журналы сохраняют авторские права навечно. Хотите прочитать статью 20-летней давности – платите. Библиотеки тоже платят за журналы бешеные деньги. Некоторые журналы стоят более 10 тысяч долларов в год. У издательства Elsevier есть журналы Biochimica и Biophysica Acta — по 20 930 долларов. Расходы библиотек на журналы составляют большую часть их бюджета и сокращают закупки книг. Расходы университетов на журналы перекладываются на студентов и увеличивают стоимость обучения. При этом научные издательства получают статьи и услуги референтов бесплатно. Публикуемый материал заказывается и оплачивается через государственные исследовательские гранты и научные стипендии, т.е. из средств налогоплательщиков. Но чтобы увидеть его, они должны раскошелиться еще раз. Научные статьи публикуются только в одном месте, а научные работники должны их читать, чтобы следить за развитием исследований. Конкуренция отсутствует, потому что один и тот же материал не может публиковаться в разных журналах. (Ссылка: http://scepsis.ru/library/id_3110.html)

Как видим, авторское право в этой сфере противоречит декларациям о свободном доступе к научным достижениям. Берусь предсказать, что рано или поздно авторские права научных издательств будут ограничены.

Авторские права могут тормозить и развитие технологий. Современные инновации – сложный процесс, и они стремительно дорожают. Поэтому во всем мире компании сокращают фундаментальные разработки и сосредотачиваются на прикладных, дающих быструю отдачу. Но в перспективе это не способствует техническому прогрессу. Поэтому приходит понимание, что нельзя замыкаться на внутренних разработках и внутренних патентах, нужно двигаться от защиты изобретений к их открытию. Например, передавать лицензии на технологии внешним компаниям и сосредотачиваться на обслуживании потребителей этих технологий. Так делает, например, IBM – активно продвигает открытые программные средства, прежде всего OC Linux. Но пока новые модели применяются только в некоторых отраслях.

Можно сказать, что мир только начал движение к Вашему представлению об авторском праве. Но это движение закономерно. Институт авторского права, как и частной собственности в целом, меняется, и не в результате произвола коммунистов, а в результате развития самой капиталистической системы – потому что авторское право, разновидность частной собственности, вступает в противоречие с общественным развитием, с усложнением всех сфер жизни. Поэтому и отношение к нему меняется, даже отношение самих правообладателей. Вот пример из классической сферы применения авторского права: сферы культуры. Есть в Турции организация TURKSOY, своеобразный взаимный договор министерств культуры разных стран. Она ведет активную выставочную деятельность и проводит творческие симпозиумы, выдвигая для участия в них очень жесткие условия. Все, что художник выставил, они оставляют у себя и отчуждают авторское право на эти работы. И художники идут на эти условия. Вот что рассказывает художник Праски Витти: «Наши артисты были в Турции, приехали, говорят: «О, мы видели выставку твоих работ в городе Конья!». В прошлом году мои знакомые были в Балу, тоже увидели работы. Организация выставляет свои коллекции по всему миру, у них была презентация в Брюсселе,.. мои работы выставлялись в Нью-Йорке. Кто, какой олигарх, какой директор завода, какое министерство здесь может это сделать? Я с удовольствием оставляю свои работы и в Испании, и в Венгрии. Они тоже ведут активную выставочную деятельность, венгры однажды даже привезли мои работы в Москву, в посольство, я удивился, увидев их там. Со дня приобретения художественное произведение никогда не дешевеет, только дорожает, ни одного иного случая не зафиксировано. Эти государственные собрания – громадный даже чисто финансово капитал. И этого они добиваются чуть ли не за похлебку». Как видим, добиваются они этого без насилия, но и оплатой авторских прав не озабочены. Но именно такое поведение государственных организаций способствует культурному развитию общества, а вовсе не ситуация, когда произведения искусства заперты в коллекциях частных правообладателей.

SoZial · 22.12.2011, 19:16

Цитата:

Сообщение от Николаев

...
Если мы обсуждаем здесь будущий социализм, то нужно сказать, что технология при социализме не продается и не покупается, ибо она - порождение общества и, следовательно, принадлежит ему же, т.е. всем. Исключение - если все ее компоненты Вы изобретете и изготовите единолично (добудете уголь, переплавите руду в железо, изготовите механизм...). Тогда технологию можно и продать. Но если Вы ее применили в обществе (на базе его достижений) и показали всем, каждый вправе ее скопировать и использовать, ибо это в интересах общества. Авторское же право, как частная структура, сдерживает распространение ноухау, следовательно, тормозит развитие общества. Значит речь у Вас все-таки идет о капитализме.
...!

Николаев, технология - порождение не общества, а одного члена общества и его группы. Разберитесь Вы с понятием, что такое "общество". Мы должны понимать это понятие одинаково. Оно очень многосмысленное, значений и нюансов всяких имеет множество, и в каждом случае применения его мы в контексте тезиса использует разные его значения.

И в данном случае технология как совокупность приемов и методов создания чего-то - секрет производства - может быть рождена в сознании одного человека и ему принадлежать. А не обществу в целом. И при этом он всегда использует свои знания, которые, естественно, он почерпнул от других членов общества. Ну и что? Это ведь не означает, что его технология теперь должна принадлежать всем другим членам общества. Они могут сами сделать то же самое, на базе тех же знаний, - подумать над той же проблемой и решить ее, выработав аналогичную технологию или еще лучше. Но что-то не делают, умишка не хватает. Так что произвел технологию Автор (или авторский коллектив) и только ему (им) она и принадлежит. Как особая интеллектуальная собственность. Авторский труд нужно ценить и соответственно платить за него, ибо за этим - прогресс, Николаев. Не будут платить, не будут чтить автора - он не будет производить свои технологии и изобретения. Ибо в них вложен огромный его труд, и он должен быть адекватно вознагражден. И общество в целом потеряет гораздо больше.

То есть - ликвидация авторского права приведет у резкому сокращению числа ноу-хау.

Далее. Конечно, у меня речь идет о капитализме. И у Вас тоже идет.
Когда я говорю о социализме, я говорю о другом социализме - об ином, не том, что был ранее. Тот я называю старым социализмом. А здесь пытаюсь сконструировать новый. По принципу шведской модели социализма. Но лучше его. Чтобы от него перейти к коммунизму. Тоже - новому.
Уже два месяца мы этот социализм здесь обсуждаем. Читайте наши посты в темах "Бизнес и коммунизм, "Вперед к обновленном социализму" и "Новая политическая система социализма".

Strasser · 22.12.2011, 20:58

Цитата:

Сообщение от Бумбараш

Ответ для Strasser на #325
Вы пишете в сообщении #295

Так ведь я то только лишь вскользь упомянул. Так сказать - для сравнения . А вот вы вообще, смотрю, к чемуто, тему рабочих при СССР рзвили до нельзя .

Цитата:

Русская пословица гласит: нет, худа без добра. По крайней мере знаем к чему может привести однопартийная система.

Я вам ещё раз павторяю, что я по своим политвзглядам не коммунист .
Это я к тому, что я смотрю - вы упорно меня, почемуто в их сторонники записать хотите .
Я лишь защищаю экономическую политику праводившуюся коммунистами в то время, когда они стояли в России у руля власти .
Что отнють не умаляет их политических недостатков .

Цитата:

И в этом не соглашусь. Если сопоставить благосостояние народа от 50-х до начала 90-х по отношению к стоимости продуктов питания получается коэффициент 100. Батон белого хлеба стоил 13 коп. сейчас я его покупаю по 13 руб. Любительская колбаса стоила 2 р. 20 коп. сейчас она стоит 220 руб., пакет молока стоил 36 коп. сейчас стоит 36 руб. Ну, и т.д. Но не во всём так. Есть отдельные продукты, которые стали стоить дороже, сходу на память не приходит. Так вот давайте возьмём на круг коэффициент 150. Т.е. всё подорожало в 150 раз. Зарплата в среднем была по стране 140 руб. множим её на 150, получается 21000 руб. т.е. получается опять же теперешняя средняя зарплата. Так что не лучше и не хуже. Только сейчас ценные сотрудники получают и 85000 и гораздо больше. До 91 года получали флажки и значки ударников. Я бы предпочёл тем флажкам и значкам, которые получил в обилии, деньги. А Вам как предпочтительней флажки?

Бог мой !!!
Вы чтоже - в самом деле хотите сказать, что при коммунистах,
в эканомическом плане хуже жилось чем сейчас ?
Но ведь это же абсурд !!!
Вы знакомы с результатами голосования прошедших в этот раз думских выборов ? Я имею в виду - с реальными итогами голосования,
а не с теми каторые нам с вами Чуров в официальных СМИ преподнёс.
Поищите, если пастораться можно в инете эту информацию найти
( я прошу прощения, что не могу дать сноски, забыл её в Закладки занести ). Так вот - по итогам реального голосования в этот раз большинство голосов набрали именно КПРФ .
А как вы думаете - почему ?
Да потому, что народ ( пенсионеры ) до сих пор по тем временам ностальгизирует . Вспоминает как прекрасно жилось при дяде Хрущёве и при дяде Брежневе .
А Пукина и Айфончика уже сейчас, при жизни, только лишь ушатами грязи обливают и больше ничего .
Вот вам и ответ на вопрос - при ком лучше жилось ( тся ) - при коммунистах или при ДЕРЬМОкратах .

Бумбараш · 22.12.2011, 21:58

Ответ для dolgova на #332
Очень интересно. Спасибо. Но тут появляется такая мысль. Да, на определённом отрезке времени монополист, владелец копирайта вроде бы тормозит развитие технического прогресса, но этим он побуждает остальных более активно искать способ достичь такого же успеха. Можно конечно возразить, что непроизводительно расходуются затраты труда на параллельную разработку. Отнюдь нет. По первому снежку прошёл первый путник, оставив свои следы. Следом за ним в том же направлении идёт второй, который также оставляет свои следы. Третий, десятый, сотый – вот и гладкая тропинка. Это я к тому, что параллельная разработка, как правило, шагает по-своему, и каждый шаг вполне может стать попутно началом нового направления, а это уже не тормоз, а прогресс. Тем более что велика вероятность более прогрессивной разработки, чем у монополиста - ведь более поздний разработчик использует самые последние достижения. Закон рынка – тут уж ничего не поделаешь. Сначала старое стремится не пустить новое. Так ткачи громили первые ткацкие фабрики. Затем широким потоком идёт заполнение, а потом конкуренция – кто выживет, кто предложит очередную новинку. Наверно уж очень это громкое заявление, что авторское право даёт торможение развития общества. И даже сейчас то, что Вы пишете в большей части поста, стимулирует развитие общества, заставляя искать выход из этой ситуации.

SoZial · 23.12.2011, 00:16

Цитата:

Сообщение от Николаев

...
Здесь Вы правы! Исходная точка указана Вами верно. Хотя, она "бьет" Ваше же утверждение о первичности общества и вторичности экономики. Ибо право - это политика, и она базируется на экономике, следовательно, экономические отношения первичны, общество - вторично?... Не хочу, как обещал, Вас запутывать, мне самому интересно разобраться во всем этом!...

А что тут путаться, Николаев? Сначала возникло общество, а потом его экономика. Вот оно - первое-второе. Тоже самое и про отношения. Сначала люди скучковались, подошли друг к другу, сблизились, а потом у них начались те или иные взаимоотношения. В том числе и экономические. И только потом образовалось право, способствующее стабильности этих взаимоотношений.

Цитата:

Сообщение от Николаев;251004
Еще цитата:
...Общественная и частная экономические системы - [B

антиподы![/B] Впрочем, у меня есть "ключ", который ставит все на свои места, делая и первое, и второе Ваши утверждения верными. Если позволите, я его представлю позже. Освоить его не трудно, тем более с Вашим знанием предмета.
Еще раз прошу извинить меня за то, что "влез" в Ваш диалог с Orejei, во многом Ваши мысли мне нравятся, тем более, что цель у нас у всех здесь одна - истина!

Про антиподы. Антиподами, Николаев, выступают, на мой взгляд, частная и государственная экономическая системы. Но поскольку экономика (не зависисмо от формы собственности СП) - часть общества, то она всегда общественна, по своему характеру. Ибо ее продукты востребованы обществом как в первом, так и во втором случае. Не общественной она можем быть только при недосягаемости для общества (если, скажем, запаковать ее в контейнер и запулить ближайшей ракетой в район колец Сатурна).

Истина - это да, Николаев. Я на нее здорово ориентирован. Если Вы что-то скажете интересное, непротиворечивое и новое для меня, - я это сразу замечу и освою мгновенно

Бумбараш · 23.12.2011, 09:58

Ответ для Strasser на #334

Цитата:

Я вам ещё раз павторяю, что я по своим политвзглядам не коммунист .
Это я к тому, что я смотрю - вы упорно меня, почемуто в их сторонники записать хотите .
Я лишь защищаю экономическую политику праводившуюся коммунистами в то время, когда они стояли в России у руля власти .
Что отнють не умаляет их политических недостатков .

Вот видите, как получается – Вы себя не считаете сторонником коммунистов, но защищаете их экономическую политику. Я всю жизнь считал себя сторонником коммунистов, но никогда не разделял экономическую политику. То, что на наших глазах происходило, борьба с нетрудовыми доходами, облавы в магазинах в рабочее время, отправка на сельхозработы высококвалифицированных специалистов, дефицит, хамство переутомлённых продавцов и давка в транспорте и т.д. и т.д.
Законен вопрос «почему тогда сторонник»? А дело в том, что я всю жизнь плечо в плечо работал рядом с коммунистами. Не скажу, что они все идеальны были и соответствовали образу «строителя коммунизма». На открытых партсобраниях приходилось видеть сыплющих цитатами и лозунгами и тех, что своими словами одобряли или очень осторожно критиковали новые веяния партии. Вот эти «трещотки» очень быстро уходили «наверх» даже не имея среднетехнического образования. Те, что оперировали своими словами, оставались внизу, и мне больше нравились. Помните фильм «Коммунист», а фильм и спектакль «Заседание парткома»? Это мои идеалы. Люди способные на поступок, для которых неважно одобряют на верху и в окружении их поступок, для них важно, что они иначе не могут поступить. Вот этих людей я всю жизнь считал коммунистами, даже если их поступки были не столь контрастными. Те, что со «свистом» уходили на повышение по-любому были в меньшинстве. Так вот я был сторонником большинства. Я прекрасно понимал, плетью обух не перешибить и никогда не позволял себе по отношению к ним унижение в виде щекотливых или провокационных вопросов. Для меня важным было, то, что они в общественной жизни очень часто поступали так, как считали для себя нужным, а не как модно.

Цитата:

Бог мой !!!
Вы чтоже - в самом деле хотите сказать, что при коммунистах,в эканомическом плане хуже жилось чем сейчас ? Но ведь это же абсурд !!!

Ну, конечно же, гораздо хуже сейчас живётся. Выходишь утром из подъезда, а на дворе сплошное безобразие, машинами забита и проезжая часть, и тротуары, и даже газоны. Около помойки валяются коробки от импортных товаров, мебель, в общем-то, в приличном состоянии – сотрудники ЖКХ не успевают вывозить. Ну не пройти на остановку нормально. Сел в автобус доехать до метро, народу в автобусе много, а никакой давки, прям даже противно. Едешь, так ведь пробки мешают, автобус еле-еле плетётся. Пешком быстрее дойдёшь – ну разве это лучше. А в магазинах что делается? Раньше ведь бывало, идёшь с работы «полный сил и энергии» зайдёшь в магазин, а там очередь – ждут когда «выбросят» товар, а потом ещё очередь в кассу отстоишь и принесёшь домой не то что нужно, а то что «досталось» в результате потасовки у продуктового лотка. А, сейчас ни в какие ворота не лезет, ну что это, зашёл в магазин, а там два-три человека, взял то, что нужно, расплатился и пошёл домой – ну ни какого «кайфа». Раньше, как нормальный человек наберёшь 20 кг. макулатуры, отстоишь в очереди и сдашь её за талончик. Потом дождёшься, когда появится заветный томик в магазине, и опять же отстоишь в очереди, а то может не хватить, купишь. А сейчас нешто это дело, хоть в цифре хоть печатное издание заказываешь, и приносят прямо домой – абсурд, да и только. Чтобы купить холодильник «ЗиЛ» три года в очереди стоял, а сейчас … А мебель, машину, да что уж там кроличью шапку, чтобы купить приходилось по «писáться» в очереди. В общем, есть о чём «понастальгировать», ведь «прекрасно жилось при дяде Хрущёве и дяде Брежневе».

Цитата:

Вы знакомы с результатами голосования прошедших в этот раз думских выборов ? Я имею в виду - с реальными итогами голосования,
а не с теми каторые нам с вами Чуров в официальных СМИ преподнёс.
Поищите, если пастораться можно в инете эту информацию найти
( я прошу прощения, что не могу дать сноски, забыл её в Закладки занести ).

Вы знаете, я вообще недоверчив к СМИ и, в особенности к телеграфному агентству ОБС (одна баба сказала). Посмотрим, сколько будет судебных процессов, тогда и будем впечатляться. А сейчас очень было бы неплохо увидеть тексты замечаний по выборам представленные в суд. Более-менее достойные замечания мне попались в Интернете пока только два.

Цитата:

А как вы думаете - почему ?
Да потому, что народ ( пенсионеры ) до сих пор по тем временам ностальгизирует . Вспоминает как прекрасно жилось при дяде Хрущёве и при дяде Брежневе .

Вы знаете, в этом веке не довелось поработать. По началу мизерной пенсии не хватало – помогали дети. Сейчас обхожусь без помощи, но не в начале ни сейчас никакой «ностальгии» по тем кошмарам не испытывал и не испытываю.

Цитата:

А Пукина и Айфончика уже сейчас, при жизни, только лишь ушатами грязи обливают и больше ничего .

Ну почему же ушатами грязи? Вполне нормальная критика и их отношение к ней как к критике только импонирует. Вот попробовали бы Вы кого-то из бывших генсеков во время их правления так назвать, как Вы сейчас, или прокритиковать, я бы за Ваше благополучие и ломаного гроша не дал бы.

Цитата:

Вот вам и ответ на вопрос - при ком лучше жилось ( тся ) - при коммунистах или при ДЕРЬМОкратах .

Надеюсь и мой ответ для Вас ясен.

Николаев · 23.12.2011, 11:56

Я долго искал в сообщении dolgova #332 ключевую фразу, и вот она:

Цитата:

Сообщение от dolgova

Но патент – это право автора в течение определенного срока не предоставлять никому права коммерческого использования изобретения.

Человек абсолютно правильно определил сущность авторского права в ОБЩЕСТВЕ кап. Монополизм. Более широкая аналогия - запрет на доступ к рынку товаров, которые, например, товарищ олигарх не желает продвигать. Инструменты известны - неинвестирование (если финмонопольное положение), демпинг, подкуп депутатов и проч. Разве не так? И что, общество от этого выигрывает?

Цитата:

Сообщение от SoZial

Николаев, технология - порождение не общества, а одного члена общества и его группы... ... Так что произвел технологию Автор (или авторский коллектив) и только ему (им) она и принадлежит.

Хорошо. Пусть принадлежит... Но зачем она Вам, если она - ничья, т.е. только Ваша? Вы что, с ней - в могилу? Нет. Если Вы, например, талантливый политик, артист и композитор (как т. Кобзон), и если Вы, единолично, сочинили новую песню, закройтесь у себя дома, выключите все микрофоны, накройтесь одеялом в спальне и спойте СВОЮ песню (желательно, шепотом) сами себе! Вот полная гарантия авторского права! Не вытаскивайте свои произведения на стадионы, где тысячи ушей, не тиражируйте их на дисках, иначе кто-нибудь услышит, запомнит слова и споет ВАШУ ПЕСНЮ совершенно бесплатно(!!!).
Это, конечно, шутка, но принцип ее вполне реально объясняет суть проблемы.
Все товары, технологии и даже Вы, уважаемый SoZial, собственность общества. Человек - продукт общества. Значит, труд (изобретателей, первооткрывателей и всяких гениев) - общественный продукт и должен принадлежать обществу. Частное присвоение - временный атрибут общества кап!
Необходимо более точно представлять себе реальные отношения личности и общества!

Николаев · 23.12.2011, 12:39

Цитата:

Сообщение от SoZial

А что тут путаться, Николаев? Сначала возникло общество, а потом его экономика. Вот оно - первое-второе. Тоже самое и про отношения. Сначала люди скучковались, подошли друг к другу, сблизились, а потом у них начались те или иные взаимоотношения. В том числе и экономические. И только потом образовалось право, способствующее стабильности этих взаимоотношений.

Здесь, как мне кажется, Вы неправы. Общество и его экономика существовали всегда вместе, это неразделимые понятия. Общество - объект, экономика - свойство. Нет объектов без свойств, как и свойств без объектов. Так устроен материальный мир, а общество его часть, значит, наследует все его свойства.

Цитата:

Сообщение от SoZial

Про антиподы. Антиподами, Николаев, выступают, на мой взгляд, частная и государственная экономическая системы. Но поскольку экономика (не зависисмо от формы собственности СП) - часть общества, то она всегда общественна, по своему характеру.

Стоп, здесь нужно разбираться!
Главная функция государства - управление обществом. Общество - это все жители России, включая младенцев, стариков и заключенных. Разве заключенные участвуют, например, в выборах? Нет. Значит государство - не общество, а внутренняя его часть, которая управляет обществом.
Далее. Экономическая система есть характер отношений целого и его части. Поэтому, здесь не может быть ДВУХ отношений одного вида (антиподов). Это классическая ошибка, когда допускается горизонтальное существование двух экономических укладов в одной технологической схеме производительных сил!
Не может быть социализма и капитализма в одной политической системе! Правит всегда один класс - гегемон, как принято говорить. Хотя, "под ним" может ходить и рабство, и феодальные отношения, подпольно или в малых количествах

Цитата:

Сообщение от SoZial

Истина - это да, Николаев. Я на нее здорово ориентирован. Если Вы что-то скажете интересное, непротиворечивое и новое для меня, - я это сразу замечу и освою мгновенно

Полностью поддерживаю, именно не об этом не стоит забывать нам всем!

dolgova · 23.12.2011, 13:31

Цитата:

Сообщение от Бумбараш

Ответ для dolgova на #332
Очень интересно. Спасибо. Но тут появляется такая мысль. Да, на определённом отрезке времени монополист, владелец копирайта вроде бы тормозит развитие технического прогресса, но этим он побуждает остальных более активно искать способ достичь такого же успеха. Можно конечно возразить, что непроизводительно расходуются затраты труда на параллельную разработку. Отнюдь нет. По первому снежку прошёл первый путник, оставив свои следы. Следом за ним в том же направлении идёт второй, который также оставляет свои следы. Третий, десятый, сотый – вот и гладкая тропинка. Это я к тому, что параллельная разработка, как правило, шагает по-своему, и каждый шаг вполне может стать попутно началом нового направления, а это уже не тормоз, а прогресс. Тем более что велика вероятность более прогрессивной разработки, чем у монополиста - ведь более поздний разработчик использует самые последние достижения. Закон рынка – тут уж ничего не поделаешь. Сначала старое стремится не пустить новое. Так ткачи громили первые ткацкие фабрики. Затем широким потоком идёт заполнение, а потом конкуренция – кто выживет, кто предложит очередную новинку. Наверно уж очень это громкое заявление, что авторское право даёт торможение развития общества. И даже сейчас то, что Вы пишете в большей части поста, стимулирует развитие общества, заставляя искать выход из этой ситуации.

И этот выход часто находят в ограничении авторских прав.
Современные инновации – общий результат работы множества мелких и крупных компаний, скооперированных сложным образом. Работая на компьютере, мы не думаем, сколько используем новшеств, защищенных патентами. А их невероятное количество в сферах цифровых, электронных, информационных и др. технологий, и у всех разные владельцы. Большинство современных изобретений – не новые объекты, а дополнительные функции и опции уже действующих. Кто-то патентует функцию листания экрана с помощью кнопок PgUp и PgDn, кто-то – выделение части текста с помощью подсвечивания ее другим цветом (это все реальные патенты). И каждый автор даже мелкого усовершенствования может потребовать остановить продажи сразу нескольких продуктов, если посчитает, что нарушены его права. Погуглите в Интернете «патентные войны», и Вы поймете масштаб проблемы.
Вот один пример: British Telecom (BT) в 1976 году запатентовала технологию гиперссылок. В прошлом году компания заявила о намерении принудить, в том числе и в судебном порядке, 2000 американских интернет-провайдеров к выплате лицензионных сборов за право использования технологии. По самым скромным оценкам, в Интернете сейчас около 200 млрд гиперссылок; если BT удастся получить хотя бы по 1 центу со ссылки, она сразу получит $2 млрд.
А как быть, если компания требует запретить продажу продукта? Если бы ВТ потребовала запретить использование своей технологии, каков был бы выход? Общество утешилось бы тем, что это стимулирует изобретение какого-то способа ссылок без использования ссылок, и стало ждать этого изобретения из уважения к авторским правам ВТ? Нет, конечно, оно просто ограничило бы авторские права. Что оно и сделало в 2006 году, когда по иску к крупнейшему интернет-аукциону eBay, обвиняемому в нарушении патента на схему аукциона с фиксированной ценой, Верховный суд США решил, что подобные конфликты не должны решаться запрещением выпуска продукции (и создал прецедент в решении таких конфликтов). Т.е. суд пренебрег священным правом владельца решать, продавать или нет свою технологию, хотя и вынес решение, что владелец должен получать денежную компенсацию.

Патентными войнами занимаются не только корпорации-разработчики, но и так называемые патентные тролли. Эти компании зарабатывают деньги способом, который кто-то называет паразитированием на патентной системе, а другие – вымогательством. Скупая права на патенты у маленьких фирм или на аукционах по результатам банкротств, они подают в суд на те же Microsoft, Apple, HTC и Google, которые используют «их» технологию. И это не мошенничество, это законное использование возможностей системы. Специалисты Бостонского университета подсчитали, что за 20 лет ущерб от действий патентных троллей составил около $500 млрд. С 2006-го мировая экономика ежегодно теряет около 83 млрд. В 2010 году тролли подали 2600 исков только против американских компаний. Кто оплачивает этот ущерб? Конечно, потребитель. И цена – не только удорожание товаров, но и нереализованные идеи, не созданные и недоработанные продукты. (http://eutg.net/ru/article/3708).

Конечно, сталкиваясь с подобными историями, никто и не вспоминает о Марксе, но вся эта ситуация – ни что иное, как сформулированное им противоречие между общественным характером производства и частным характером присвоения. По сути вся сфера высоких технологий – это результат совместных действий множества участников. А требования правообладателей выделить им желаемую часть прибыли вступает в противоречие с этой совместной деятельностью и приводит к огромным затратам. Из-за роста патентных конфликтов игроки рынка стали задумываться о том, что система патентов перестает работать на благо рынка, что назрела необходимость как-то ее изменить. И уже предпринимаются усилия к тому, чтобы владелец патента не мог запретить использование своего изобретения или установить за него любую цену.
По сути, характер создания инноваций вынуждает к тому, чтобы привести в соответствие способ их присвоения. А наши либералы видят лишь вчерашний день западного общества и зовут нас в этот вчерашний день, в то время как само западное общество движется в завтра.
P.S. Все это обсуждение крутится вокруг первого пункта, трепетное отношение оппонентов к частной собственности мне ясно, а так же ясно, что не будет доказательств того, что она способствует развитию экономики России. А остальные пункты Вам обсудить не интересно?

Похожие темы
Тема	Автор	Раздел	Ответов	Последнее сообщение
В Москве учреждено надпартийное общественное движение "Россия, вперед!"	Admin	Политические партии и движения России	0	26.09.2010 06:52
Сокращенный вариант статьи "Вперед, к социализму!" для малых газет.	СергейK1	Агитация за КПРФ	0	03.12.2009 05:40
проверка истиннных намерений президента ("Россия, вперед")	Rinus	Обсуждение статей из красного интернета	9	19.09.2009 10:07
У России и Египта появились "ориентиры развития на годы вперед"	Admin	Международные новости	3	25.06.2009 10:56
Геннадий Зюганов рассказал о путях выхода из кризиса: только через "поворот к социализму"	Admin	Новости Российской политики и экономики	0	25.02.2009 19:16

22.12.2011, 21:58	#335
Бумбараш Местный Регистрация: 12.06.2011 Адрес: Москва Сообщений: 3,875 Репутация: 680	Ответ для dolgova на #332 Очень интересно. Спасибо. Но тут появляется такая мысль. Да, на определённом отрезке времени монополист, владелец копирайта вроде бы тормозит развитие технического прогресса, но этим он побуждает остальных более активно искать способ достичь такого же успеха. Можно конечно возразить, что непроизводительно расходуются затраты труда на параллельную разработку. Отнюдь нет. По первому снежку прошёл первый путник, оставив свои следы. Следом за ним в том же направлении идёт второй, который также оставляет свои следы. Третий, десятый, сотый – вот и гладкая тропинка. Это я к тому, что параллельная разработка, как правило, шагает по-своему, и каждый шаг вполне может стать попутно началом нового направления, а это уже не тормоз, а прогресс. Тем более что велика вероятность более прогрессивной разработки, чем у монополиста - ведь более поздний разработчик использует самые последние достижения. Закон рынка – тут уж ничего не поделаешь. Сначала старое стремится не пустить новое. Так ткачи громили первые ткацкие фабрики. Затем широким потоком идёт заполнение, а потом конкуренция – кто выживет, кто предложит очередную новинку. Наверно уж очень это громкое заявление, что авторское право даёт торможение развития общества. И даже сейчас то, что Вы пишете в большей части поста, стимулирует развитие общества, заставляя искать выход из этой ситуации.