mark

уважаемый Бумбараш, упрощение заключается в представление, что поведение людей легко регулируется такими незатейливыми способами. Просто одновременно на социум оказывают воздействие множество факторов, часто в противоход.
Поискать подобные примеры в Ваших высказываниях мне сложновато - на смартфоне по форуму рыскать неудобно.

Бумбараш

Ответ для dolgova на #357

Цитата:

Да, обсуждение в предлагаемом и Вами, и Оредежем ключе я считаю не очень правильным, и вот почему. Тема у нас «Вперед, к обновленному социализму», я понимаю это так, что мы движемся вперед из сегодняшнего дня. Какой смысл обсуждать, что нужно добавить к плановой системе, если ее уже нет?

Уважаемая dolgova, в теме «Анализ причин поражения социализма» я очевидец Вашего спора с oredej о форме собственности. В этом споре oredej являлся сторонником частной инициативы, а Вы, я подумал, сторонник национализации. Если это не так, то хотелось бы узнать и Вашу позицию. То, что мы двигаемся из сегодняшнего дня, ни о чём не говорит. На форуме достаточно сторонников национализации, а она требует планового ведения хозяйства – отсюда и моё предложение.

Цитата:

Значит, исправлять нужно не недостатки несуществующей плановой системы, а нынешней рыночной – к ней добавлять элементы плана, а не наоборот. Конечно, недостатки СССР нужно обсудить, чтобы снова не наступить на старые грабли. Но как можно говорить о движении вперед, если не обращать внимания на недостатки нынешней системы, а только исправлять старые, которых уже и нет?

Вполне логично, конечно надо исправлять все недостатки, которые подтверждены опытом, и наметить направление для этого, так сказать «поставить вешки». Свои «вешки» поставили oredej и SoZial и они мне понятны.

Цитата:

Не думаю, что удастся восстановить советскую плановую систему, даже если КПРФ выиграет все выборы, какие только можно. Поэтому я бы предпочла говорить не о плановой системе, а о государственном регулировании рыночной экономики.

Если честно, то озадачен и заинтригован. КПРФ обещает национализацию сырьевой промышленности, даже если это одно единственное предприятие, то оно должно работать по какому-то плану созданному государственной структурой, ну да бог с ним. Давайте обсудим государственное регулирование рыночной экономики – это даже ближе к моим взглядам.

Цитата:

Но перед тем как принимать такие нормативы, нужно принять вменяемую программу развития, или мы так и ограничимся принуждением населения к установке счетчиков и покупке нано-лампочек. Продолжение следует???

Жду.

Цитата:

А если хотите, могу написать свои мысли по второму пункту #1 Оредежа.

Я уже давно переписываюсь с Вами, и уже писал, что на форум я попал для того, чтобы выправить тот ералаш в моей голове, который имеет место. Я готов ознакомиться с мнением каждого на форуме о плохих и хороших сторонах, частной и общественной собственности, однопартийной и многопартийной системах, тоталитарной и демократической формах правления в государстве – мне всё это интересно.

Бумбараш

Для mark на #371

Цитата:

уважаемый Бумбараш, упрощение заключается в представление, что поведение людей легко регулируется такими незатейливыми способами. Просто одновременно на социум оказывают воздействие множество факторов, часто в противоход. Поискать подобные примеры в Ваших высказываниях мне сложновато - на смартфоне по форуму рыскать неудобно.

Ну, что ж, я готов подождать пока Вы доберётесь до компьютера, ведь я тогда смогу понять ещё, и, что Вы имеете в виду под «незатейливыми представлениями регулирования поведения людей».

Бумбараш

Для Николаев на #367

Цитата:

Плату за услуги ЖКХ будет получать с жильцов не УК, а слесарь-сантехник, слесарь-электрик, лифтовый механик и "делиться" ей с мастером или диспетчером, которые будут отчислять часть полученных денег выше, управляющему компании (если, конечно, захотят).

Распрекрасно, как у гаишников, отобрал деньги у водителя – поделись со старшим, а он поделится с тем, кто выше, и т.д.

Цитата:

Вернемся к Вашему примеру. Здесь все сложно только на первый взгляд. На самом деле, все сильно упрощается, поиск работы, создание бригад строителей, планирование и комплектование строительства материалами и механизмами, которое происходит по старой технологической схеме - сверху вниз, а вот уже оплата за работу (на самом деле, теперь уже ЗА ТРУД) - снизу вверх, в условиях свободного, конкурентного предложения услуг, а не готового товара с монопольными ценами.

И это тоже красиво. Идёт массовая застройка района. Проложили коммуникации для района и терпеливо ждут. Проложили временные дороги для транспорта строителей и тоже в очередь. «Нулевики» заложили фундаменты для домов, туда же в очередь. Монтажники соорудили «коробки», инженерные коммуникации, туда же. И, наконец, отделочники приступили и закончили отделку. Приёмная комиссия приняла дом. Ну, всё, можно продавать и рассчитываться с теми, кто стоит в очереди со всеми водителями, экскаваторщиками, крановщиками, слесарями, подсобными и т.д., а те значит, добровольно пойдут раздавать деньги своим начальникам, если сочтут необходимым. ИЗЮМИТЕЛЬНО.
Я, так понимаю, Вы работаете геодезистом или бурильщиком и готовите геоподоснову для застройки, и готовы ждать оплату своего месячного труда, когда слесарь сантехник или маляр придёт оплатить Ваш труд через год или два или пять, а может быть и не сочтёт нужным.

Strasser

Бумбарашу на пост # 369 :

Бумбараш , для меня все вопросы , каторые связаны с Русским Народом , важны . Не только по вопросам пенсии .
Я вам лишь указал на тот факт , что вы почемуто больше смотрите на такие мелочи , как наличие машин возле вашего подьезда , вместо того, чтобы смотреть на то например , что сейчас показывают по телевизору ( пусть и в отцензуированном виде ) . А именно , например , на то , как сейчас Русский Народ на митинги против властьимущих выходит . Разве было такое когданибудь в России ( СССР ) раньше ? Или вы скажете сейчас мне , что не выходил от того , что , якобы , милиции в то время в стране больше было и поэтому , мол , никто не выходил , что боялись такого количества армии и милиции ?
Вы и сами понимаете , что нет , милиции в то время , было столько же , сколько и сейчас , а то , пожалуй , ещё и меньше .
Просто люди были давольны своею жизнью , поэтому и не выходили митинговать на улицы . И это факт . То , что почти все пенсионеры сейчас , до сих пор , ходят на выборы голосовать за КПРФ , это тоже факт . Всё ! Против этого не попрёшь !
Или вы и дальше всё ещё будете переть ?
Но - пазвольте... ведь в таком случае , камрад , это же просто напросто - упорство , и больше ничего !
А простое упорство , бессмысленное упорство ( вы , я надеюсь - и сами об этом знаете ) , ещё не есть признак великого ума .
Это я к тому , что - не упорствуйте без всякого смысла , просто поверьте фактам , ибо - против фактов не попрёшь . Желаю вам всего наилучшего .

SoZial

Борьба с тунеядством, уважаенмый, mark, - в советском понимании - это борьба с нетрудовыми доходами. Вы и саии это пишете.
А у нас с Вами - общественно-вредный труд. Это несколько ироничная перефразировка социально-опасный деянний, предусмотренных специальными статьями УК РФ, - грабежей, бандитизма, воровства и мошенничества. Главное отличие - то, что если есть факт этого "труда", то всегда есть и конкретная его жертва - потерпевший. Общество в целом не может быть субъектом, а следовательно и жертвой, и потерпевшим. А государство - может, т.е. является юридическим собственником.

Так вот когда какой-то человек не работает, - неважно, на какие "шиши" он живет. Это не Ваше дело, Mark. Он такой же свободный человек, как и вы. И закон ограждает его от нелепых притязаний таких субъектов, как Вы. Главное, что он не грабит, не ворует и не мошенничает. То есть - не приносит никому конкретного ущерба, который можно было бы вменить ему в иск. Вот и вся петрушка, mark. И не лезьте в его частную жизнь. Тайна частной жизни тоже ограждается законом.

Бумбараш

Ответ для Strasser на #376

Цитата:

А именно , например , на то , как сейчас Русский Народ на митинги против властьимущих выходит . Разве было такое когданибудь в России ( СССР ) раньше ? Или вы скажете сейчас мне , что не выходил от того , что , якобы , милиции в то время в стране больше было и поэтому , мол , никто не выходил , что боялись такого количества армии и милиции ?

В 1991 году против ГКЧП, люди пошли на бронетехнику. Были случаи и раньше, но очень кроваво подавлялись.

Цитата:

Просто люди были давольны своею жизнью , поэтому и не выходили митинговать на улицы . И это факт .

Я не ставлю себе целью кого-либо в чём-то убеждать, мне гораздо интересней ознакомиться с обоснованным взглядом. Для Вас это факт, и, слава богу. Я вполне допускаю, что Вы были довольны своей жизнью. Рад за Вас.

Цитата:

То , что почти все пенсионеры сейчас , до сих пор , ходят на выборы голосовать за КПРФ , это тоже факт . Всё ! Против этого не попрёшь !

Приведите статистику, ту, что пенсионеры в большинстве своём голосуют за КПРФ, и если это Вы сможете подтвердить, то тоже буду рад. Политика КПРФ несколько отличается от политики КПСС. Я такой статистикой не обладаю.

Цитата:

Или вы и дальше всё ещё будете переть ? Но - пазвольте... ведь в таком случае , камрад , это же просто напросто - упорство , и больше ничего ! А простое упорство , бессмысленное упорство ( вы , я надеюсь - и сами об этом знаете ) , ещё не есть признак великого ума .

«Оригинальный» вопрос и не менее «оригинальное» утверждение. Но в чём я упорствую? Мне жилось гораздо хуже в СССР, чем сейчас или Вы лучше меня знаете, как мне жилось? Я просто приводил примеры из своей жизни и жизни окружающих меня людей.

Цитата:

Это я к тому , что - не упорствуйте без всякого смысла , просто поверьте фактам , ибо - против фактов не попрёшь . Желаю вам всего наилучшего .

Я как раз и занят поиском подтверждённых событиями фактов, так как к голословным утверждениям отношусь с недоверием.
И Вам сладких грёз о счастливом прошлом.

Николаев

. Не Вы первый так утверждаете. Я Вас не осуждаю. Просто для того, чтобы это все понять и осознать, нужно еще немного пожить в российском "капитализме", когда одни не знают, чего бы съесть, а другие - чего купить. И чем быстрее мы это поймем, тем меньше будет погромов на складах и гражданского мордобоя, извините, в результате социального взрыва.
И вообще немного странно. Мы все, день и ночь говорим о народовластии, социальной справедливости, однако, когда я Вам это предлагаю, Вы называете это бредом!
Просто, чтобы это принять, нужно поменять цель, поставить на первое место СВОБОДУ, а только затем деньги, вещи, льготы, пенсии и вообще все "бесплатное".
Зачем пастухи кормят, лечат и охраняют баранов?
Чтобы они всегда были в стаде.
Легче употреблять готовый продукт.. Вы все говорите правильно! Но, понимаете все наоборот!
Гаишник действительно может и должен брать деньги с водителей, попавших в аварию (не дай Бог, конечно!), но, ЗА УСЛУГИ - эвакуацию, первую помощь, составление схем и протоколов, а не за нарушения прав несуществующих правообладателей! Т.е. когда есть "нарушитель", но нет потерпевших (чьи права, например, нарушает водитель, не привязавший себя к автомобилю?).
Часть суммы этой "взятки" дорожный полицейский, действительно, должен отдать своему начальнику, но, так же за УСЛУГИ (предоставление информации о ДТП, угнанных ТС и т.д.) При этом ни тот, ни другой не должны получать деньги из бюджетной кассы (через руки вышестоящего начальника), а только то, то, что они получат ЗА УСЛУГИ с клиентов, т.е. с конкретных людей!
Конечно, при этом трудно придется полковникам, генералам и другим чинам из МВД, ибо теперь нужно будет убеждать в своей "нужности" уже не вышестоящих начальников, не Министра, а нижестоящих по службе работников, тех, кто работает "на земле"! Я говорю в теме о ПРИНЦИПЕ, а не конкретных его проявлениях. Если сосед богаче Вас, то он вряд-ли позарится на Вашу квартиру. Кроме того, можно временно (сразу все менять просто опасно) ввести потолок, ниже которого нельзя отчуждать жилье.
А вот как быть с нашими соотечественниками, купившими "квартирки" в Майами, на Лазурном берегу, в Лондоне? Их стоимость - 80-100 млн.$! Вот пусть и платят 10 % в год (а это 10 млн.$) в российскую казну! А если учесть яхты, акции, вклады в заморских банках... Не слабо? Деньги заработанные россиянами должны облагаться налогами по российским законам, не в оффшорах, аффилатах и проч "стиралках"! А Вы против этого!
Если вам не нравится конкуренция, если вы не хотите менять свое жилье на лучшее, лучше сидеть (лежать) и ждать свою пенсию, которую (авось) повысит Владимир Владимирович или Дмитрий Анатольевич. Которые, кстати, то же чего-то ждут и не хотят ничего менять в жизни Россииян!
Надеюсь, написал понятно!

alexand

Между прочим, в Англии налог на сверхдоходы до 50%. А англичане еще ходят и кричат, что нужно увеличить. Для них это - "Элементарно, Ватсон!" А для Вас?

dolgova

Скорее я противник приватизации. В позднем СССР было мало национализированных большевиками предприятий – большинство из них построили при советской власти с нуля, они с самого начала были государственными. По объективным причинам государство смогло провести индустриализацию, только само создавая целые отрасли, а предыдущие попытки, и дореволюционная, и НЭП – не смогли изменить аграрную структуру нашей экономики. Да и в современной России капитализм с его частной инициативой не может не только обогнать, но даже сохранить достижения социализма. Потому у меня и вызывают возражение слова «социализм без частной инициативы был вынужден во всем догонять капитализм».
Что касается национализации, то я ее сторонник, но мне не нравится тот же вульгарный подход, что и в случае с приватизацией: вот национализируем стратегические отрасли, их доходы направим на развитие медицины и образования, снизим цены на бензин и коммунальные услуги – и заживем! Вы пишите: «национализация требует планового ведения хозяйства», – а я не вижу, что она его требует: есть у нас государственные или полугосударственные Газпром, Роснефть, Транснефть, РЖД, Сбербанк, ВТБ, АвтоВАЗ, Роснано, Ростехнологии и др. – а внятных планов развития как не было, так и нет.
Национализация должна быть средством решения стратегических задач. Если таких задач нет, то госпредприятия могут быть прекрасным средством пилить бюджет. В лучшем случае – средством «отнять и поделить» в пользу социалки, к чему стремится мелкобуржуазная психология. Но чтобы развиваться, нужно производить, а не делить доходы монополий. А чтобы развивать производство, мало просто перераспределять в его пользу доходы от продажи ресурсов, нужно еще иметь государственную программу его развития и последовательно ее выполнять. Экономическая стратегия должна не появляться в результате национализации, а предшествовать ей. Если говорить о КПРФ, то у нее я вижу обещания развивать «все хорошее», но не вижу объяснений, как она это будет делать.
Продолжение следует
По пункту 2. Для меня это - еще один пример поверхностного подхода: государственное – это ничьё, поэтому отношение к нему в СССР было непочтительным и бесхозяйственным. Я бы назвала это «вульгарным классовым подходом». Если у некоторых сторонников коммунизма все проблемы вызваны наличием частной собственности, то здесь – наоборот, обобществлением. На самом деле, советская бесхозяйственность имеет не «классовые» корни, вызвана не обобществлением, а социальными причинами, и даже «правильное» управление с ней вряд ли справится. Обещала я высказать мысли по этому пункту, но, во-первых, получится не по теме, а, во-вторых, не получится коротко. Может быть, найду время и напишу свое мнение о причинах советской бесхозяйственности в теме «Роль личности», в ней как раз обсуждалось влияние экономических отношений на изменения в поведении людей. Здесь лишь скажу, что вижу эти причины не в форме собственности (иначе мы бы увидели, как хозяйственные немцы делятся на две части, одна вдруг сразу становится бесхозяйственной на несколько десятилетий, после чего ее хозяйственность так же мгновенно возрождается), не в размерах предприятий (потому что есть примеры как вполне себе хозяйственных крупных компаний, например, японских, так и примеры каких-нибудь мелких тяп-ляп бригад), и не в качестве управления (как аргумент приведу Ваш же #368, из которого видно, что не поведение работников определялось управлением, а управление приспосабливалось к нему). А мне вот "вешки" Оредежа непонятны, но это так, к слову. Если мы указываем недостаток социализма - отсутствие частной собственности, то чтобы его исправить, нужно частную собственность разрешить, если отсутствие многопартийной системы - то разрешить существование разных партий. В теме "Анализ причин..." я уже писала, что все отмеченные Оредежем недостатки исправлены после реставрации капитализма - а вот результат печальный. И мне совершенно непонятно, зачем Оредеж призывает нас исправить эти недостатки, если они уже исправлены.Правда, делались намеки, что результат появится через несколько столетий, но я в это не верю. Если включить здравый смысл, станет ясно, что нельзя воспитать в людях хозяйственность, на халяву раздав им то, что создано другими людьми. Но мы почему-то поверили, что бывшие колхозники, разобрав колхозное имущество по своим подворьям, станут фермерами-хозяйственниками. Нам обещали, что вот в новых условиях вырастет новое поколение, и эти молодые люди станут созидателями и прочая. Ну, выросли эти дети, унаследовали родительский бизнес и ведут дела так, как усвоили на примере своей семьи. Копни историю любого успешного фермера - обязательно найдешь близкие связи с теми, кто на уровне района или области распределяет бюджетные деньги на поддержку сельского хозяйства. И своих детей они будут учить тому, что им самим принесло успех. Возьмите западный капитал - само его возникновение связано с началом колониальной эпохи. С момента возникновения он стремился к захвату и переделу колоний и мировых рынков, что привело к многочисленным войнам. А когда в 60-70-х годах распалась колониальная система, тут же была создана ВТО, которую называют новым колониальным министерством стран Большой семерки. И незаметно, чтобы за прошедшие столетия западный капитал перестал грабить страны периферии - как были акулами капитализма, так ими и остались. Так что не вижу, каким образом "вешки" Оредежа вдруг выведут нас оттуда, куда они же нас завели.