dolgova

Поздравляю всех форумчан с наступившим 2012-м годом! Желаю всем в новом году счастья и здоровья.

mark

А потом мы удивляемся, почему у нас преступность высокая. Так у нас же все условия для маргинального элемента созданы. Мелкие кражи и грабежи, как правило, даже и к производству не принимают, сбыть ворованное - никаких проблем, участковый посещениями не докучает. А раньше такой бизнес был куда менее доходным (краденное сбывали только через проверенных людей с большим дисконтом) и гораздо более опасным (розыском воров занимались куда активнее), кроме того, нужно было ещё и на официальную работу устроиться. Опять же, бывших зэков участковые ставили на особый контроль, сами содействовали их трудоустройству, а сейчас даже для законопослушных граждан не всегда работа есть, что уж говорить про выпускников ГУИН.
Резюме: борьба с тунеядством помогала бывшим заключённым и просто слабохарактерным гражданам не опуститься, понижала уровень преступности и давала дополнительные трудовые ресурсы народному хозяйству. ЧТО в этом плохого? КТО от этой практики страдал?

mark

Ещё раз напоминаю, что Россия несколько больше Москвы. Названный Вами оклад "от 35 тыс.руб." в райцентре, где я работаю (10 тыс.населения),имеют, не считая госслужащих и владельцев бизнеса, 4 (четыре) человека. Конкретно на нашей фабрике (70 человек) средняя зарплата менее 10 тысяч. А вот в советские времена на предприятии-предшественнике средняя зарплата превышала 200 руб.
Говоря о статистике - продажной девке, нужно немного представлять методы её работы. Исказить можно многое, но количество потреблённого мяса и молока - крайне сложно.
По поводу оплат труда колхозников я уже высказывался неоднократно в разных темах, но Вы, судя по всему, эти посты пропускали, раз опять вспоминаете "работу за палочки".
И самое главное - Вы всё время забываете, что параллельно с ростом благосостояния СССР постоянно вкладывал деньги в наше будущее - науку, образование,культуру и тяжёлую промышленность. Именно эти вложения позволяют Рф оставаться не плаву и обеспечивать сносное существование своим гражданам. Мы добываем нефть из месторождений, открытых и разработанных... когда? А когда были построены нефтепроводы? А металлургические комбинаты? А если бы их не было, на какие бы шиши Вы покупали нынешние "Хёндаи" и китайские шмотки?

Бумбараш

Ответ для mark #433

Цитата:

Ещё раз напоминаю, что Россия несколько больше Москвы.

Вообще-то я это подозревал, а теперь с Вашей помощью убедился в этом.

Цитата:

Конкретно на нашей фабрике (70 человек) средняя зарплата менее 10 тысяч. А вот в советские времена на предприятии-предшественнике средняя зарплата превышала 200 руб.

Отсюда фонд зарплаты для 70 человек 700 тыс. руб. Трудозатраты 13,5 тыс. человеко-часов, около 52 руб. в час. Любопытно, а что же это Вы такое супердешёвое производите? Наверно что-то очень материалоемкое. Ах, да-а, я и забыл – Москва забирает себе львиную долю.
Скучновато становится от предвзятости.

Бумбараш

Ответ для dolgova на #431

Цитата:

Вы серьезно считаете, что у нас не было шоковой терапии, а был «плавный переход», и глубинка оттого стала разваливаться, что малым разрядом страну шарахнули?

Я не считаю. Я предполагаю. Иначе чем объяснить, что мне приходилось принимать на работу молдаван, а не россиян, которых ранее в среде лимитчиков было большинство?

Цитата:

А если в бюджетный кодекс внести такие изменения, чтобы большая часть налогов оставалась по месту производства – то завтра окажется, что самые «активные» живут в поселках ЯНАО и в Тюменской области. То, что почти вся наша верхушка перекочевала из якобы бандитского Питера – какое-то неубедительное доказательство активности Москвы.

В плане прогрессивности таких изменений я даже не сомневаюсь – они необходимы. Если такие изменения произойдут, а что-то подобное уже обсуждается, думаю, покажет и активность регионов. «Кочевание верхушки» я не использовал в качестве доказательства активности Москвы.

Цитата:

А еще они в Москве создают рабочие места. По чистке аквариумов. На радость приверженцам «свободного» выбора.

И не только, а на радость всем здравомыслящим людям. Создание рабочих мест, конечно можно поставить в заслугу олигархам, но, к сожалению те, несколько десятков тысяч рабочих мест, созданных ими для перекачки денег в иностранные банки это капля в море. В Москве работают не только москвичи, но и львиная доля работников Подмосковья, много из городов Центрального региона, иностранцы из СНГ и дальних стран, вплоть до негров. Вот эта махина рабочих мест создаётся уже не олигархами. Даже скрытая борьба, с конкуренцией ведомая Лужковым не смогла кардинально переломить ситуацию в городе. Малый и средний бизнес жив и набирает силу, да и крупный тоже.

Цитата:

Бесплатно в деревне ни землю не вспашешь, ни сено не скосишь, если, конечно, не нарожаешь целый батальон детей и не превратишь их в бесплатных батраков в своем же хозяйстве.

С 2000-го года, как вышел на пенсию, перебрался на дачу (дом в деревне). Из продуктов покупали только хлеб, соль, сахар, сосиски и молоко – остальное, мы, два инвалида, выращиваем сами, включая кроликов и кур. Дрова обеспечивал три года сын, потом стало хватать пенсии и мы покупали сами.
Смело скажу расходы в деревне многократно меньше чем в городе. Сейчас зимовать переехали в Москву, поскольку пенсии теперь хватает на проживание.

Цитата:

Сомнительно, чтобы даже наши придурочные власти додумались до предложенного Вами способа самоубийства, каким стало бы второе издание шоковой терапии.

Ну вот, теперь и тень на плетень наводите. Приведите мою цитату, где я предлагаю второе издание шоковой терапии. До сих пор лжи с Вашей стороны вроде не было.

Цитата:

Но если бы они вдруг на это пошли, то Вы бы имели шанс еще раз увидеть лозунги «Хватит кормить Центр!» и повторение Россией судьбы СССР.

Я считаю, эти лозунги идут от морально убогих, помешанных на своей исключительности и готовых быть «князьками» хоть где угодно, даже если это в ущерб единству России.

dolgova

То, что в СССР большинство лимитчиков были русскими, можно объяснить тем, что в молдаванской (или другой национальной) глубинке жилось лучше, чем в российской. То, что теперь в Москве появились мигранты из бывших национальных республик, объясняется уж во всяком случае, не тем, что у русских есть работа по месту проживания. По числу российских отходников социологические исследования не проводились, но кое-кто приводит данные о 20 миллионах. Учитывая, что у нас 90 миллионов трудоспособного населения, каждый четвертый-пятый житель России находит работу не в своей местности. А то, что среди гастарбайтеров есть молдаване, означает, что такие же проблемы и в молдаванской глубинке.
Большинство нынешних отходников озабочены тем, как прокормить свою семью, оставшуюся в родном городе. У советских лимитчиков мотивом переезда в другие города была не заработная плата, а возможность закрепиться в городе с лучшими условиями, причем, переехать всей семьей. В русской глубинке условия жизни были хуже – оттуда люди и уезжали чаще. Достижением двадцати лет капитализма стало не то, что у русской глубинки уровень жизни повысился, а то, что у молдаван, таджиков и узбеков уровень жизни больше снизился, чем у русских.

Цитата:

В плане прогрессивности таких изменений я даже не сомневаюсь – они необходимы. Если такие изменения произойдут, а что-то подобное уже обсуждается, думаю, покажет и активность регионов.

Что-то подобное обсуждается уже три совместно-тандемовских президентских срока. И все три срока принимаются прямо противоположные обсуждаемым решения: на места передают все больше и больше обязанностей, и оставляют все меньше финансовых источников для их выполнения.

Цитата:

«Кочевание верхушки» я не использовал в качестве доказательства активности Москвы.

Зато я использовала в качестве её опровержения.

Цитата:

И не только, а на радость всем здравомыслящим людям. Создание рабочих мест, конечно можно поставить в заслугу олигархам, но, к сожалению те, несколько десятков тысяч рабочих мест, созданных ими для перекачки денег в иностранные банки это капля в море. В Москве работают не только москвичи, но и львиная доля работников Подмосковья, много из городов Центрального региона, иностранцы из СНГ и дальних стран, вплоть до негров. Вот эта махина рабочих мест создаётся уже не олигархами. Даже скрытая борьба, с конкуренцией ведомая Лужковым не смогла кардинально переломить ситуацию в городе. Малый и средний бизнес жив и набирает силу, да и крупный тоже.

И по какому поводу я должна испытывать радость? Москва производит российские мобильники? Холодильники? Телевизоры? Компьютеры? Автомобили? Самолеты? Корабли? Лекарства? Одежду? Обувь? Мебель? Чем вся эта махина работников занимается, кроме распила бюджета, спекуляций сырьем (туда) и ширпотребом (оттуда) и производства «креативных» шумов?
Мне остается только восхититься Вами и Вашей женой. Честно признаюсь, среди моих знакомых нет таких умельцев: чтобы сами ткани ткали и одежду шили, сами выделывали кожи для пошива обуви и меха для пошива верхней одежды, сами лепили и обжигали кирпичи для печки и горшки для щей, да еще бы и имели в личной собственности небольшую рощицу, в которой брали бы дерево для самоличной постройки дома, сараев, заборов и изготовления мебели.

Цитата:

Ну вот, теперь и тень на плетень наводите. Приведите мою цитату, где я предлагаю второе издание шоковой терапии. До сих пор лжи с Вашей стороны вроде не было.

Ах, простите, постоянно забываю, что когда Вы что-то предлагаете, то Вы предлагаете это сделать 20 лет назад. И что «думаю, что шоковая терапия была бы оправдана, да такая, чтоб и на водку не хватало, может, сейчас и регионы встали бы на ноги» означает «может, сейчас 20 лет назад и регионы встали бы на ноги». Или опять что-то не так? Может, Вы имели в виду: «если бы 20 лет назад провели такую шоковую терапию, чтобы даже на водку не хватало, то, глядишь, выжившие сейчас уже на ноги встали бы»? Дискуссия о том, кого считать морально убогими, мне не интересна, это с кем-нибудь другим обсудите.

Бумбараш

Ответ для dolgova #436

Цитата:

Мне остается только восхититься Вами и Вашей женой.

Извините, но мне всё трудней и трудней становится отвечать комплиментом даже на комплимент.

Цитата:

Ах, простите, постоянно забываю, что когда Вы что-то предлагаете, то Вы предлагаете это сделать 20 лет назад.

Чем-то смахивает на бред.

Цитата:

И что «думаю, что шоковая терапия была бы оправдана, да такая, чтоб и на водку не хватало, может, сейчас и регионы встали бы на ноги» означает «может, сейчас 20 лет назад и регионы встали бы на ноги». Или опять что-то не так?

Вы вроде аптечным бизнесом заняты, значит, в лекарствах в какой-то мере разбираетесь. Выпейте что-нибудь и прочтите мною подчёркнутое в Вашей цитате.

Цитата:

Может, Вы имели в виду: «если бы 20 лет назад провели такую шоковую терапию, чтобы даже на водку не хватало, то, глядишь, выжившие сейчас уже на ноги встали бы»?

Вот это уже ближе к моему тексту.
К чему это пафосное гадание на кофейной гуще? Прочтите, как написано в моём сообщении #420:
Понять не могу, сребреники, что ли зарабатываете здесь, передергивание, чем вызвано?

dolgova

А Вы не отвечайте комплиментом. Если нечего ответить по существу, то и совсем не отвечайте.Тяжело кого-то в России заподозрить в незнании того, что реформы в России 20 лет назад проводились методом шоковой терапии. Поэтому сожаление о том, что шоковая терапия не была проведена, мне как раз и показалось бредом. Особенно потому, что это сожаление вызвано тем, что «регионы сейчас (сейчас? пройдя через 20 лет шоковой терапии?) встали бы на ноги». Вот меня и заинтересовало, что Вы имеете в виду: либо регионы встали бы на ноги 20 лет назад после шоковой терапии, либо сейчас, 20 лет помучившись без средств не только на то, чтобы встать на ноги, но и на бутылку водки. Не могу Вам описать, как меня огорчил Ваш совет попить таблеток. Прочла, и по-прежнему озадачена. Чтобы не гадать на кофейной гуще, да еще почему-то и пафосно, пожалуйста, ответьте прямо, считаете ли Вы:
а) что 20 лет назад в России не было шоковой терапии, поэтому сейчас регионы еще не встали на ноги

б) что 20 лет назад в России была шоковая терапия, но недостаточно шоковая, поэтому сейчас регионы еще не встали на ноги
в) если бы 20 лет назад была проведена шоковая терапия нужной силы, то регионы встали бы на ноги сейчас, уже стояли бы на ногах 20 лет (10 лет, 5 лет, полгода)(нужное подчеркнуть)
д) поскольку регионы не могут встать на ноги без проведения шоковой терапии (или ее достаточной силы), то шоковая терапия была бы оправдана и сегодня
е) шоковая терапия сегодня не была бы оправдана, несмотря на то, что регионы не могут встать на ноги без ее проведения.

Бумбараш

Уважаемые oredej и SoZial, когда я впервые ознакомился с Вашей идеей, что социализм и частная собственность совместимы, мне показалась эта мысль довольно занятной, и я включился в обсуждение с целью найти противоречия, но мне кажется, нашёл подтверждения в её правильности, и в этом случае моя теория обобществлении терпит крах. Но по порядку.
Маркс утверждал, противостояние эксплуататора – владельца средств производства и пролетариата в результате революции переведёт общество в следующую формацию коммунизм или в низшую его форму социализм, и делал упор на обобществлении средств производства. В предыдущей истории человечества нет никакого намёка на то, что это предположение исторически обусловлено. Причём здесь отмена частной собственности на средства производства?
Эксплуататоры в истории наблюдались и раньше, до появления капитализма, а вот что такое пролетарий или пролетариат и почему ему отданы предпочтения? Тяжёлый труд. Компактное место работы. Недовольство присвоением результатов труда. Так ведь всё это было и до капитализма и у рабов, и у крестьян, но что говорит о том, что эксплуататор должен расстаться со своей частной собственностью из-за того, что появился пролетариат. А ничего не говорит. Появился какой-то выскочка пролетариат, без рода, без племени, и получил «высшее предназначение» не понятно за какие такие качества.
Предлагаю несколько иной взгляд на классовую структуру. Термины эксплуататор и эксплуатируемый могут быть заменены, мне ничего подходящего на ум не пришло.
Класс эксплуататоров, в силу наличия каких-то определённых задатков появился при возникновении рабовладельческого строя так и существует до сих пор.
Класс эксплуатируемых – возник тогда же.
Что это даёт? А вот что. Общество чётко делится на две категории сразу же после появления рабовладельческого строя. Кто такой эксплуататор? Тот, кто имеет права собственности на произведённый продукт – рабовладелец, капиталист, фермер, учёный, художник. Это ничего, что учёный или художник могут работать в полном одиночестве – они являются собственниками конечного продукта, а эксплуатируют сами себя.
Кто такой эксплуатируемый? Тот, кто не обладает правами собственности на производимый продукт – раб, крестьянин, рабочий, сподвижники учёного ведущие работу в указанном им направлении.
Если принять эту теорию, то появляется возможность рассматривать историю развития общества под несколько иным углом. Что происходило всегда со сменой строя? Изменение отношения к эксплуатируемым. Если раб не имел никаких прав, то в феодальном обществе вассал уже имел клочок земли, жилище, семью. В капиталистическом обществе рабочий, крестьянин имеют возможность участия в общественной жизни, и имеет узаконенные права, в некоторой степени, приближающие их возможности, к возможностям эксплуататоров, в том числе и самим, стать эксплуататорами.
В теме «Оставляя социализм, поспешим к КОММУНИЗМУ» Alexand в #75 пишет:

Цитата:

Cовременный капитализм Зап.Европы и США значительно отличается от капитализма XIX века. В нем присутствуют такие элементы социализма, как прогрессивный налог на сверхдоходы (в Англии до 50%, есть и больше), бесплатная медицина и образование ( Франция, Англия, Швеция и др.), государственные супермонополии (Газ де Франс, Электрисите де Франс, Статойл в Норвегии и др.)

Цитата:

Следовательно, капитализм эволюционно развивается по социалистическому пути.

Я также предполагаю, что социализм это развитие социальной защиты эксплуатируемых, т.е. дальнейшее улучшение их положения.
В этой же теме в своём посте #1 Кулагин Владимир пишет:

Цитата:

4) Главное определяющее, и самое притягательное коммунизма, что его устройство направлено на то, чтобы обеспечивать каждого члена сообщества необходимым ему ресурсом и средствами производства для реализации его творческих замыслов…

Т.е. каждый член общества станет эксплуататором (в моей трактовке), и это вполне понятные ориентиры, без заморочек с идейным воспитанием, призывами к ограничениям в чём-то и т.д. чем славилась КПСС в СССР.
Бороться не с ликвидацией эксплуататоров, а бороться за то чтобы эксплуатируемые имели возможность стать эксплуататорами. В конечном счете, в коммунизме каждый член общества должен стать эксплуататором самого себя, например как художник.

Бумбараш

Ответ для dolgova #436

Цитата:

И по какому поводу я должна испытывать радость? Москва производит российские мобильники? Холодильники? Телевизоры? Компьютеры? Автомобили? Самолеты? Корабли? Лекарства? Одежду? Обувь? Мебель? Чем вся эта махина работников занимается, кроме распила бюджета, спекуляций сырьем (туда) и ширпотребом (оттуда) и производства «креативных» шумов?

Википедия:

Цитата:

Город является крупным центром машиностроения, в том числе энергомашиностроения, станко-, судо-, приборостроения; чёрной и цветной металлургии (производство алюминиевых сплавов, цветного проката и литья), химической, лёгкой, полиграфической промышленности. Но стоит отметить, что в последние годы идет процесс переноса производств за пределы Москвы. Промышленное производство за 2007 год в Москве выросло на 11,5 %. На территории города действует значительное количество предприятий оборонной промышленности, среди них: § Государственный космический научно-производственный центр имени М. В. Хруничева § Московский вертолётный завод имени М. Л. Миля § Комплексы двигателестроения «Салют» и ММП им. Чернышева § Производство компании РСК «МиГ» § Предприятия Концерна ПВО «Алмаз-Антей» (крупнейшие — «Алмаз», «Альтаир», «Авангард») § Тушинский машиностроительный завод § Ракетостроительное МКБ «Вымпел» Из гражданских производств наиболее крупные: § Московский нефтеперерабатывающий завод — крупный производитель, в том числе и на экспорт, нефтепродуктов § Завод имени Лихачёва — производитель грузовых автомобилей ок. 10 тыс. в год § Автофрамос — предприятие по сборке легковых автомобилей Renault ок. 60 тыс. в год, на территории бывшего АЗЛК § Металлургический завод «Серп и Молот» § Электрозавод — крупный производитель электротрансформаторов и реакторов § Московский завод Электрощит — производитель электрических распределительных устройств § Трёхгорная мануфактура § Московский шинный завод - ведущий производитель шин в России. § Московский судостроительный и судоремонтный завод § Мосхимфармпрепараты им. Н.А.Семашко В городе имеется сильная научная и технологическая база по производству оптико- и радиоэлектронных приборов, авиационной и космической аппаратуры, высокоточных механических приборов. Москва является крупнейшим в стране инженерным центром, здесь проектируется значительная часть российской продукции, (особенно авиационной, космической, ядерной и вооружения), разрабатываются технологии её изготовления, исследуются материалы. Среди проектных организаций наиболее знамениты: § КБ Сухой § КБ Туполев § Авиационный комплекс имени С. В. Ильюшина § ОКБ имени Яковлева § КБ Транспортного машиностроения § Московский институт теплотехники § Гидропроект § ЦНИИПСК им. Н. П. Мельникова и многие другие Денежные доходы населения 1. Среднемесячные денежные доходы в расчете на душу населения в декабре 2007 г. составили 51897,2 рублей. (для сравнения, среднемесячный денежный доход на одного жителя Рязанской области (в 4 квартале 2007) составил 9183,5 рублей). Номинальные денежные доходы москвичей увеличились по сравнению с 2006 годом на 12 %. 2. Среднемесячная заработная плата работников крупных и средних предприятий, учреждений и организаций всех форм собственности в январе — ноябре 2007 года составила 29 133 рубль. Наиболее высокая заработная плата наблюдалась в организациях, осуществляющих финансовую деятельность — 57 023 рубля, связи — 36 139 рублей, оптовой и розничной торговли — 32 604 рубль. Наиболее низким был уровень заработной платы в организациях, ведущих образовательную деятельность — 18 433 рубль, здравоохранения и предоставления социальных услуг — 22 124, научных исследований и разработок — 21 720 рублей. Уровень среднемесячной заработной платы на предприятиях обрабатывающих производств составил — 24 263 рублей, организациях, осуществляющих строительную деятельность — 26 921 рубля. 3. Величина прожиточного минимума в среднем на душу населения в г. Москве за третий квартал 2007 года, установленная Правительством Москвы, составила 5 795 рублей в месяц, для населения трудоспособного возраста — 6 563, для детей — 4 934 рублей, для пенсионеров — 3 983 рубля. 4. Удельный вес численности населения г. Москвы с денежными доходами ниже величины прожиточного минимума по предварительным данным в третьем квартале 2007 составил 15,24 % (в 2006, посл. квартале 17 %) 5. В июле-сентябре 2007 года средний уровень денежных доходов 10 % населения с самыми высокими денежными доходами в 38,4 раза превышал средний уровень денежных доходов 10 % населения с самыми низкими доходами.] По данным экономистов, в 2025 году размер средней заработной платы в Москве составит $4,5 тыс.