АнтонЛ

"«Любое государство - есть аппарат принуждения». А я основу вижу в другом. Государство существует не на насилии и грабеже, а на наши налоги и его основная задача это создание оптимальных условий для проживания всех соотечественников. Удаётся сейчас это государству или нет, это другой вопрос. Если не удаётся это государству, то есть механизмы для отзыва или очередные выборы."
- Давайте мыслить логически. В первобытном обществе государства не было. Почему? Потому что не было классов, которые бы породили существование особого аппарата принуждения, коим является государство.
То есть - государство - аппарат принуждения, созданый для осуществления диктатуры одного класса над другим и для эксплуатации подавляемого класса.

"Во как строго. Ну, во-первых, здесь идёт обмен мнениями, а не воспитание в духе … (в каком духе, Вы сами поставите штамп). Для догматиков очень важно, какая фраза кому принадлежит, они так проверяют можно ли ей доверять. Для критически, т.е. здравомыслящего человека нет авторитетов вне его самого. Если такой человек, осмыслив и приняв для себя какие то взгляды, вступает в беседу или спор он аргументирует своими словами и доводами. Догматик же, поскольку он, не рассуждая, принимает какие то посылы, а исключительно на доверии, от всей души верит, что, то, что не вписывается в догму – ересь.
«Любое государство - есть аппарат принуждения». А я основу вижу в другом. Государство существует не на насилии и грабеже, а на наши налоги и его основная задача это создание оптимальных условий для проживания всех соотечественников. Удаётся сейчас это государству или нет, это другой вопрос. Если не удаётся это государству, то есть механизмы для отзыва или очередные выборы.
«Диктатуру пролетариата не взять с собой …». Я бы был готов с Вами обсудить эту цитату, если бы знал, что Вы имеете в виду под пролетариатом. Вековой давности формулировки меня не интересуют, как устаревшие. Частный портной, сидящий за швейной машинкой он кто? А частный доктор? А почему речь идёт о пролетариате и упускается крестьянство? Ну и т.д. только опять повторяю, вековой давности постулаты меня не интересуют, я живу сейчас, а не век назад. Если уж Вы без них не можете, так обоснуйте их актуальность сегодня."
Под догматиком вы очевидно воспринимаете меня.
Но это не так, отнюдь. Это просто доказання гипотеза, и это мои убеждения!


Пролетариат сейчас это совокупность всех трудящихся, которые идут внайм к государству(которое представлено буржуазией) или напрямую к капиталистам. В Том числе это рабочие на заводах, лесопилках например,(и не недо говорить что на лесопилках работают машины - может в крупных городах это и так, а хотя бы в нашем селе на лесопилке очень многое делают вручную), в некоторых мастерских, рабочие управляющие техникой(например, строительной машиной) строители, полупролетариат(дворники, например;кухарка) и еще некоторые понятия.
А крестьянство - оно не будет осуществлять диктатуру, поскольку крестьянство является классом, с мелкобуржуазными предрассудками, и будет являться классом - союзником пролетариата, также как и рабочая ителлигенция.
"Странный у нас всё же менталитет. Только бы разрушать. Китайцы ничего не громили и свою страну не разваливали, и компартия основной идеолог в стране. Ну я, конечно, понимаю, они нам не указ – мы любим, ходить (блуждать) своими путями."
Да? А про борьбу императорских сил с КПК вы не слышади? В Китае была гражданская война. Не верите - почитайте. Предмет, о котором говорите, надо знать.

"А тут вообще непонятно на кого расчёт, уже дважды наступили на одни и те же грабли. И снова призывы попробовать ещё раз наступить. Власть должна быть у властных органов. Задача партий – выявление недостатков мешающих развитию общества, анализ, разработка принципов устранения их, разъяснительная и агитационная работа в массах по правильности принципов, а не властвовать. Что значит, власть не отдаст буржуазия? На каком Вы это основании так утверждаете? Разве только коммунисты могут отдать власть буржуазии? Нет. Если грамотно построить свою агитационную деятельность, если изменить устав таким образом, чтобы народ не опасался за возврат партийного беспредела и вождизма, а видел в партии вдумчивую, заботливую о нуждах всего населения страны партию, то я думаю, проблем не будет, и на выборах любого уровня коммунисты будут в лидерах."

А Вы так уверены, что за ЕР голосует 60-70% населения? Почему тогда такие высокие роценты?
Почти все мои знакомые говорят, зачем на выборы ходить, там все поделено. Они это осознают, а Вы - нет.
В борьбе за свои права - с кем? Борьба будет осуществляться против капиталистов? Это означает одну элементарную истину - что власть будет принадлежать классу буржуазии! СМ. Вышеуказанные пункты. Тогда получается, зачем огород городить и воду лить? А если бороться с государством, то опять же, будет борьба с классом буржуазии - т.к. государство - порождение классовой борьбы.
А Вы как думаете, о чем я? Если помогать бороться пролетариату за свои права, то это означает, что пролетариат будет снова поставлен в оборонительную позицию, и будет бороться за права с капиталистами и чиновниками. То есть - то же самое государство, что и сейчас. Еще раз подтверждает правоту революционного прихода к власти.

"Ну, если так будет рассуждать большинство членов КПРФ, то я думаю, перемен мы не дождёмся. Надо не возглавлять борьбу, а разрабатывать теории построения социализма и доводить их до широких масс, надо не призывать к насилию и силовому свержению буржуазии, а, пользуясь своим большинством в думе проводить в жизнь законы, способные устранить перекос в обществе."
Нет, тов. Бумбараш, это если мы будем ждать пока нам власть отдадут на блюдечке с голубой каемочкой, тогда мы перемен не дождемся.
Во-первых, большинству населения сейчас глубоко плевать на теории построенияя, им важнее практика.
А провождение законов при сохранении только оппозиционного статуса, невозможно - все законопроекты будут блокироваться заранее.
А если Ваша машина уже не барахлит, а совсем "готова"? Что Вы с ней сделаете, если ремонт невозможен?

__________________
Ленинизм-вечно живое, развивающееся и великое учение, основное учения марксизма.

SoZial

Бумбараш, Вы должны знать, что всякое явление, даже такое как капитализм, имеет свое начало и свой конец. У нас сейчас какой этап капитализма? Дикий еще. А цивилизованный - это там, у них. Где темпы роста - около нуля. Потому что они дошли уже до апогея. И не могут расти с 10-процентной скоростью, как развивающиеся страны. Но чтобы им - цивилизованным - стать, они прошли путь гигантский - почти три века их капитализму. А у нас всего 20 лет. Только начал он развиваться в России в конце Х1Х века и начале ХХ-го, как его взяли и прихлопнули... Так что мы далеко не вивилизованные в смысле рыночных отношений, это надо осознавать. Гунны мы еще на рынке, вот нам имя.

Поэтому я не удивляюсь тому, что Вы описываете в своем посте. Это все может быть, очень может быть. Но если это так происходит, то КПРФ (да и любой оппоозиционной партии), придя к власти. надо начинать с установления просто порядка в стране. Правовое государство сначала надо у нас делать, а потом уже ту или иную идеологию внедрять в общественное сознание. Пока россияне не поймут, что надо все делать, не нарушая закона, - какой-то социализм-коммунизм строить бесполезно.

Поэтому диктатуру нужно вводить одну - диктатуру Закона. Это первое условие для построения социализма. Чтобы и чиновники чтили закон как... не знаю что. И чтобы народ знал и чтил Закон как Отче наш. А это значит - бесплатное гуманитарное образование, о чем я уже писал. Сразу большого эффекта не будет, общественная инерция большая, но через поколение-два что=то положительное возникнет.

Но все же я надеюсь, что большинство таких предпринимателей-варваров, о которых Вы говорите, сейчас сосредоточены все же на низовом уровне предпринимательства (ИП и МП, не выше). В среднем предпринимательстве - должны быть просто более умные бизнесмены. Которые знают, что главная их работа - это снижение всех коммерческих рисков, в том числе и в первую очередь - правовых. Поэтому меньше всего им надо нарушать закон (правда, обойти они могут его - это да. Но это не нарушение закона). Вот почему, кстати, они щетинятся юристами. Правовой аспект отрабатывают.

Я, Бумбараш, все же рыночник-теоретик, и с текущей ситуацией в российской экономике знаком недостаточно. Тут у меня минус. Но желтой прессе, способной раздуть слона из всякой мухи, тоже доверять слишком не следует.

Далее. Вот Вы подумайте, Бумбараш. почему в ЕС и США практически нет государственных предприятий, занимающихся бизнесом? То есть, целью которых было бы извлечение прибыли? И если и есть, то только в тех местах и отраслях, куда частный бизнес и хлебом не заманишь? например, в космонавтику и т.д. Почему? А потому что там - сплошные убытки. Поэтому государственные предприятия при современном капитализме сплошь и рядом - это убыточные предприятия. Планово-убыточные. И именно поэтому общественные интересы требуют, чтобы у государства было поменьше таких предприятий. Чтобы они (правительство) проблему, которую решают эти госпредприятия, решили иными путями, а не с помощью денег налогоплательщика.

Деньги налогоплательщика - их надо беречь, поэтому госпредприятия с плановой убыточностью - это исключения. а не правило.

Вы скажете - а не убыточные прелприятия? Те, которые приносят прибыль?
Об этом отдельный разговор. Скажите мне, для чего они нужны - такие предприятия? Чтобы денег побольше в бюджет приносили? Цель должна быть у таких предприятий четко выражена... Чтобы цены сбивать на рынках, как Вы советуете? так дешевле одного регулировщика поставить на каждом рынке, который бы и устанавливал стабильную цену (т.е. норму прибыли на данном рынке). И - штрафовать тех, кто превышал бы эти цены...

Зачем же тратить деньги налогоплательщиков на создание тысяч и тысяч новых предприятий - государственных - в стране и одновременно создавать новые затраты на государственный контроль за этими предприятиями?

На этот вопрос "депутатов Госдумы" Вы и должны ответить, Бумбараш, как инициатор этой проектной идеи.

Олег Павловский

* * *
Тов. Социалист! На двух стульях сидеть - попе больно!
Опять Вы про "рынок"? Ну, рынок в СССР был - всем рынкам рынок!
Американские "Атласы" до сей поры на русских двигателях летают,
самим-то - никак, "цивилизованным" таким!
"Русский капитализм" в начале ХХ века сам себя и прихлопнул -
рожа треснула от жадности! "Русские снаряды" в Первую мировую
войну казне обходились дороже иностранных. И патронов порой
не хватало - это все от буржуйского "патриотизма"!

* * *

__________________
– Палач! Ты помнишь Нюрнберг?

Бумбараш

Ответ для АнтонЛ на #71

Цитата:

"«Любое государство - есть аппарат принуждения». А я основу вижу в другом. Государство существует не на насилии и грабеже, а на наши налоги и его основная задача это создание оптимальных условий для проживания всех соотечественников. Удаётся сейчас это государству или нет, это другой вопрос. Если не удаётся это государству, то есть механизмы для отзыва или очередные выборы."

Прочтите ещё раз мою цитату. Обратите внимание на то, что я не отрицаю функцию принуждения у государства, а дополняю другие функции, которые появились в капиталистическом обществе. До этого они были в зачаточном состоянии. Наш спор мне очень напоминает следующий:
«Первый - Снег белый.
Второй - Он ещё и холодный и может быть липким.
Первый – Ну Вы посмотрите повнимательнее, он белый».
Появление капитализма, это очень крупное историческое явление, при чём положительное. Экономическую составляющую капитализма зачитали «до дыр». А вот политическую составляющую – как-то оставили в стороне, а ведь напрасно.
Появление капитализма характерно не только появлением классов, но и обобществлением власти через появившуюся партийную систему. Появились профсоюзы – выразители интересов трудящихся. Здесь же и добавились новые функции государства, и какие из них теперь являются основными, по-моему, глупо рассуждать. Это равносильно рассуждению, что для человека важнее – руки, ноги или голова. Вы видите основу в принуждении. Я законопослушен и действие этой функции государства мною относится на нарушителей законов. А вот создание оптимальных условий для проживания граждан, их социальная защищённость, для меня как для пенсионера имеют, куда большее значение.

Цитата:

Для догматиков очень важно, какая фраза кому принадлежит, они так проверяют можно ли ей доверять. Для критически, т.е. здравомыслящего человека нет авторитетов вне его самого. Если такой человек, осмыслив и приняв для себя какие то взгляды, вступает в беседу или спор он аргументирует своими словами и доводами. Догматик же, поскольку он, не рассуждая, принимает какие то посылы, а исключительно на доверии, от всей души верит, что, то, что не вписывается в догму – ересь. ………………………………………… Под догматиком вы очевидно воспринимаете меня. Но это не так, отнюдь. Это просто доказання гипотеза, и это мои убеждения!

Если это оскорбило Вас, то я приношу свои извинения, но я не знаю, как по-другому сформулировать свою мысль ведь Вы пишете выводы, без аргументации принимая их на доверии. Вот и в этом послании, чуть ниже Вы пишете:

Цитата:

А крестьянство - оно не будет осуществлять диктатуру, поскольку крестьянство является классом, с мелкобуржуазными предрассудками, и будет являться классом - союзником пролетариата, также как и рабочая ителлигенция.

Вот так вот - «крестьянство является классом, с мелкобуржуазными предрассудками» - штамп извините «на всю рожу». Сразу влёт вопрос: а Вы давно крестьянина видели? Если недавно, то напишите чем он теперешний, отличается от рабочего? Вы поверили Ленину, и это стало для Вас догмой, не требующей доказательств. Время течёт и вокруг всё меняется. Поэтому лучше опираться не на догмы столетней давности, а на самостоятельно сделанные выводы по актуальным событиям или теориям.

Цитата:

Пролетариат сейчас это совокупность всех трудящихся, которые идут внайм к государству(которое представлено буржуазией) или напрямую к капиталистам. В Том числе это рабочие на заводах, лесопилках например,(и не недо говорить что на лесопилках работают машины - может в крупных городах это и так, а хотя бы в нашем селе на лесопилке очень многое делают вручную), в некоторых мастерских, рабочие управляющие техникой(например, строительной машиной) строители, полупролетариат(дворники, например;кухарка) и еще некоторые понятия.

Ну, вот снова здорово. Ну, посмотрите, что Вы пишете: «Пролетариат сейчас это совокупность всех трудящихся, которые идут внайм к государству». Государство, поручая выполнение госзаказа владельцу очень крупного предприятия, заключает с ним договор, т.е. нанимает его для выполнения каких то работ и он, олигарх, автоматом становится пролетарием.
Я ещё раз пишу – не подходят для современности вековой давности догмы – нужны новые подходы, размышления, споры.

Цитата:

"Странный у нас всё же менталитет. Только бы разрушать. Китайцы ничего не громили и свою страну не разваливали, и компартия основной идеолог в стране. Ну я, конечно, понимаю, они нам не указ – мы любим, ходить (блуждать) своими путями." Да? А про борьбу императорских сил с КПК вы не слышади? В Китае была гражданская война. Не верите - почитайте. Предмет, о котором говорите, надо знать.

Я про перестройку в Китае и у нас в 80-е. Если моя мысль столь путанная – приношу свои извинения, но лучше не пришла в голову.

Цитата:

А Вы так уверены, что за ЕР голосует 60-70% населения? Почему тогда такие высокие роценты?

Давайте «держать себя в руках», и не будем приписывать друг другу не существующие утверждения. Приведите мою цитату, где я такое утверждаю с указанием темы и номера поста.

Цитата:

Почти все мои знакомые говорят, зачем на выборы ходить, там все поделено. Они это осознают, а Вы - нет.

И опять же, мы знакомы очень поверхностно, а Вы пытаетесь обсуждать, что я осознаю, а что нет. Я согласен с Вами, что в обществе имеет место ощущение безысходности, которое распространяется на все стороны жизни. Ничего удивительного в этом нет. КПСС на всех съездах говорила очень правильные слова, но дела в СССР творились далеко не правильные, а народ был в стороне и никак не мог повлиять или что-либо предложить или изменить. Да что там народ – большинство членов партии ничего не могли, да, по-моему, и сейчас ничего не могут. Мне понравилась мысль oredej о том, что КПСС противопоставилась народу. Ведь когда народ голосовал за первого президента РСФСР, он, по сути, голосовал не за беспартийного Ельцина с программой построения капитализма (да и не озвучивалась такая программа), а голосовал против КПСС и ждал демократических преобразований в стране, т.е. надеялся, что в результате преобразований руководители государства будут слышать народ. Но произошёл очередной «облом». Развалили СССР, не смотря на референдум – опять плюнули в лицо народу. Депутаты на предвыборных дебатах обещают внимание к нуждам электората, а после выборов – занимаются решением вопросов своего окружения и своих личных, забыв о своих предвыборных обещаниях. Промышленность в 90-х разваливалась на глазах, закрывались рабочие места, а если работники пытались протестовать моментально появлялись головорезы. Так чего мы хотим сегодня, о какой активности может быть речь. Что «всё поделено» мы часто читаем и слышим из уст оппозиционных партий – это пропагандистский трюк. А вот что наш народ подавлен и растоптан, ни одна партия не говорит – им всем это выгодно, и только занимаются тем, как бы найти способ повлиять на народ, чтобы он проголосовал за них.

Цитата:

"Ну, если так будет рассуждать большинство членов КПРФ, то я думаю, перемен мы не дождёмся. Надо не возглавлять борьбу, а разрабатывать теории построения социализма и доводить их до широких масс, надо не призывать к насилию и силовому свержению буржуазии, а, пользуясь своим большинством в думе проводить в жизнь законы, способные устранить перекос в обществе."

Ну, если упереться в догмы и игнорировать свой народ, то действительно не дождёмся. А если действовать дореволюционными методами большевиков, т.е. идти в народ и вести разъяснительную работу, если, увидев связь криминала и местной власти поднять шум, защищая население, не после правящей партии, а до неё, тогда народ увидит в партии свою защитницу. Низкий процент голосующих за кандидатов от КПРФ говорит только об одном – несмотря на эти ужасающие события в стране, развал промышленности, вывод капитала за рубеж и проч. и проч. люди не верят КПРФ, как это не прискорбно. Партии срочно надо меняться, меняться в лучшую сторону. Менять свою структуру, очень чётко проработать идеологию, да так «чтоб комар носа не подточил», чтобы смело можно было говорить: «Все партии с их идеологией и структурой отсталые из прошлого века, а мы самая передовая партия, отстаивающая интересы большинства Россиян».

Цитата:

Во-первых, большинству населения сейчас глубоко плевать на теории построенияя, им важнее практика.

Так если Вы не верите в большинство населения, ради кого Вы намереваетесь проводить реформы – ради меньшинства? Тем более раз большинство ещё не готово к реформам его надо готовить, чтоб потом не устраивать 36 год. А вот когда большинство будет за идеи коммунистов и захват власти не понадобится.

Цитата:

А провождение законов при сохранении только оппозиционного статуса, невозможно - все законопроекты будут блокироваться заранее.

Чтобы не быть вечно оппозиционной партией надо повернуться лицом к народу.

Цитата:

А если Ваша машина уже не барахлит, а совсем "готова"? Что Вы с ней сделаете, если ремонт невозможен?

Извините, но я с таким диагностом или поспорил бы, или обратился к более сведущему диагносту. Я считаю, что машина барахлит, а требуется только регулировка грамотным специалистом.

АнтонЛ

"Так если Вы не верите в большинство населения, ради кого Вы намереваетесь проводить реформы – ради меньшинства? Тем более раз большинство ещё не готово к реформам его надо готовить, чтоб потом не устраивать 36 год. А вот когда большинство будет за идеи коммунистов и захват власти не понадобится."
Тов. Бумбараш, теперь Вы меня не поняли. Большинство не против социализма, но им важнее всего дела, конкретные. Дела есть, но оповещение о них- нет. Ведь можно наладить распространение агиток, газет для начала, и в них помещать конкретную информацию о конкретной помощи КПРФ людям.
А еще лучше не говорить о взятии власти, а делать.
Что конкретно я хотел этим сказать, Вы думаю поняли.
"Государство, поручая выполнение госзаказа владельцу очень крупного предприятия, заключает с ним договор, т.е. нанимает его для выполнения каких то работ и он, олигарх, автоматом становится пролетарием. "
Не согласен. Он становится реализатором собственной прибыли, но по заказу государства. А для меня, сторонника классовой теории, нынешнее государство - это как раз и есть оружие капиталистом, их машина для принуждения. Так что если капиталисту государство дает заказ, то он вообщем-то не нанимается, а выполняет это опять же для себя, для своего класса.
"Вот так вот - «крестьянство является классом, с мелкобуржуазными предрассудками» - штамп извините «на всю рожу». Сразу влёт вопрос: а Вы давно крестьянина видели? Если недавно, то напишите чем он теперешний, отличается от рабочего? Вы поверили Ленину, и это стало для Вас догмой, не требующей доказательств. Время течёт и вокруг всё меняется. Поэтому лучше опираться не на догмы столетней давности, а на самостоятельно сделанные выводы по актуальным событиям или теориям."
Извините, тов. Бумбараш, Вам не повезло - я сам живу в селе. И хоть некоторые изменения произошли, но в основном все так и осталось - те же минусы сельского менталитета - мое, мое -твое, мне надо... Сплетни распустить, кого -то унизить, особо если он не такой как они, не стремится хапнуть больше земли - это за милое дело. Как можно больше для себя отхапнуть, а на все остальное вообщем-то глубоко плевать. Не волнуют их глобальные дела, не волнуют их реальное положение дел, мало волнует политика на практике, мало волнуют выборы... Политику обсуждают много, но обсуждают на уровне "барин копейку дал -спасибо, барин!...барин копейку дал, а рубль нет -плохой барин!...".

Так что крестьянство как и было с мелкобуржуазными предрассудками, таким оно и осталось.
"Прочтите ещё раз мою цитату. Обратите внимание на то, что я не отрицаю функцию принуждения у государства, а дополняю другие функции, которые появились в капиталистическом обществе. До этого они были в зачаточном состоянии. Наш спор мне очень напоминает следующий:
«Первый - Снег белый.
Второй - Он ещё и холодный и может быть липким.
Первый – Ну Вы посмотрите повнимательнее, он белый».
Появление капитализма, это очень крупное историческое явление, при чём положительное. Экономическую составляющую капитализма зачитали «до дыр». А вот политическую составляющую – как-то оставили в стороне, а ведь напрасно.
Появление капитализма характерно не только появлением классов, но и обобществлением власти через появившуюся партийную систему. Появились профсоюзы – выразители интересов трудящихся. Здесь же и добавились новые функции государства, и какие из них теперь являются основными, по-моему, глупо рассуждать. Это равносильно рассуждению, что для человека важнее – руки, ноги или голова. Вы видите основу в принуждении. Я законопослушен и действие этой функции государства мною относится на нарушителей законов. А вот создание оптимальных условий для проживания граждан, их социальная защищённость, для меня как для пенсионера имеют, куда большее значение."
Любое государство это в первую очередь - машина принуждения. Принуждения и подавления эксплуатироваемого класса.
А вот создание оптимальных условий для всех классов - это капиталистическое государство не интересует, также как не должно интересовать коммунистическое государство создание оптимальных условий для капиталистов.

__________________
Ленинизм-вечно живое, развивающееся и великое учение, основное учения марксизма.

mark

Уважаемый Социал, а чем нарисованная Вами картинка отличается от той, что живописал Гайдар-младший?
Второй вопрос: а почему на нашем рынке до сих пор не видно описанных Вами соцпредприятий? Чего в нынешней России не хватает для их появления?

oredej

Абсолютно с вами согласен. Теоритичеческие обоснования столетней давности уже не работают и не дают ответов на многие вопросы, поэтому нужно срочно создавать непротиворечивую идеологию, из которой черпать ответы на все главные вопросы. За двадцать лет могли бы уж подумать, это не промышленность поднимать! Даже на этих дебатах, столько вопросов задается, на которые партия не имеет ответов, что становится неудобно за отвечающих , когда им приходится уходить от ответа. Сегодня партия опирается на пенсионеров, которых не надо ни в чем убеждать, но для того, чтобы в партию шла грамотная молодежь, нужна четкая идеологическая база, основанная на современной экономике и правах человека.

mark

Проблема рыночной экономики в другом. Желающих торговать шляпами обычно много: рынок простой, понятный самому непродвинутому предпринимателю. В результате издержки обращения у каждого из этих предпринимателей весьма немаленькие. И какая бы конкуренция не была, ниже себестоимости они торговать не могут. В результате уровень наценок в розничной торговле непродовольственными товарами в большинстве стран с рыночной экономикой колеблется около 80% против 8% в СССР, в торговле продовольственными товарами соотношение наценок - 50 и 11. Наценки оптовых баз в СССР составляли около 0,5% (эти проценты цену товара для потребителя не увеличивали, брались с розничных торговых предприятий), да потребкооперация на непродовольственные товары делала дополнительную наценку 1,5%. Как Вы думаете, сколько останется предпринимателей на острове Рыбачьем, желающих торговать шляпами с наценкой порядка 10%? И о каком таком превосходстве рыночной экономики в производительности труда любят поговорить некоторые авторы?
Заметим, торговля была весьма прибыльной отраслью социалистической экономики.

mark

Уважаемый Социал, бизнес по природе своей консервативен: при вложении собственных денег предприниматель старается избежать рисков. Кроме того, он готов на вложения только при наличии соответствующих условий для бизнеса: например, при отсутствии железной дороги ни один предприниматель не начнёт разработку даже самого перспективного месторождения, да и геологические изыскания за свои шиши тоже производить не будет. Ни один предприниматель не построит алюминиевый завод, если рядом не будет источника дешёвой электроэнергии. Ни один предприниматель не посеет рожь, если рядом нет элеватора, а элеватор ни один предприниматель не начнёт строить, пока крестьяне в округе не начнут сеять зерновые. Вот для разрешения этих проблем и требуется учреждение государственных предприятий, и рентабельность их - вопрос второстепенный, потому что они создаются для получения косвенных доходов от другой деятельности.
Что касается контроля, то практика показывает, что контроль за деятельностью частных предприятий требуется не меньший. Здесь, на форуме, приводилась цифра: численность сотрудников налоговых, таможенных, санитарных и прочих инспекций России составила (не помню точно год, но недавно) 1957 тыс.человек, что превышает численность ВСЕГО государственного и партийного аппарата, включая все министерства, ведомства, инспекции, комитеты и т.д. в СССР (который был вдвое больше РФ).

Бумбараш

Ответ для SoZial на #72
Да, я собственно, не настаиваю, но если в моём предложении есть изюминка, ну хоть мизерная, то зачем губить госбизнес, который справляется со своими функциями?
Честно говоря, когда началась эта оголтелая приватизация всего хозяйства, я недоумевал – зачем приватизировать успешные хозяйства? Приватизируй ущербные, создавай новые и пускай они конкурируют и развиваются на современный лад. А так получилось, что потешили халявщиков, которые стояли близко к власти, и ведь что обидно – они высосали что можно, перегнали в авшоры деньги, а накануне действующие предприятия развалили. Промышленность, ну там понятно – неконкурентоспособная продукция и т.д. Но я очевидец развала строительных предприятий по этой схеме. Тут то что?

Цитата:

Поэтому я не удивляюсь тому, что Вы описываете в своем посте. Это все может быть, очень может быть. Но если это так происходит, то КПРФ (да и любой оппоозиционной партии), придя к власти. надо начинать с установления просто порядка в стране. Правовое государство сначала надо у нас делать, а потом уже ту или иную идеологию внедрять в общественное сознание. Пока россияне не поймут, что надо все делать, не нарушая закона, - какой-то социализм-коммунизм строить бесполезно. Поэтому диктатуру нужно вводить одну - диктатуру Закона. Это первое условие для построения социализма. Чтобы и чиновники чтили закон как... не знаю что. И чтобы народ знал и чтил Закон как Отче наш.

Вы знаете, я очень сомневаюсь, что воспитанием этого возможно добиться. Наш многовековой уклад тому препятствие. Ещё в древней Руси было понятие: ставить на правеж. То есть выбивать недоимки. И ведь после правежа отдавали. Но попытки обмануть, прибедниться всегда были. И в СССР было сколько угодно попыток нарушить закон. Причём нарушали не из-за необходимости выжить, а так, ради «спортивного удовольствия». Собственно я, поэтому так скептически и отношусь к Вашим упованиям на закон, и по той же причине и предлагаю снижать цены не через человеческий фактор (чиновники), а через конкуренцию с госпредприятиями.

Цитата:

А это значит - бесплатное гуманитарное образование, о чем я уже писал. Сразу большого эффекта не будет, общественная инерция большая, но через поколение-два что=то положительное возникнет.

Так ведь было и есть бесплатное образование. Посмотрите на все возрастные группы нашего населения и увидите что, получив одно и тоже образование, люди весьма по разному себя ведут. Кто-то, начав успешно карьеру, стал бомжем, а кто-то поднялся высоко во властные или коммерческие структуры. Да, конечно крайне необходимо изживать наш правовой нигилизм, но я бы сейчас действовал таким образом, чтобы нарушения были экономически невыгодны, и не из-за угрозы раскрытия махинаций, а из-за невыгодности самих махинаций. Чем меньше у бизнеса нянек, тем вернее он встанет на ноги, а то няньки не столько нянькаются, сколько обирают.

Цитата:

Но все же я надеюсь, что большинство таких предпринимателей-варваров, о которых Вы говорите, сейчас сосредоточены все же на низовом уровне предпринимательства (ИП и МП, не выше). В среднем предпринимательстве - должны быть просто более умные бизнесмены. Которые знают, что главная их работа - это снижение всех коммерческих рисков, в том числе и в первую очередь - правовых. Поэтому меньше всего им надо нарушать закон (правда, обойти они могут его - это да. Но это не нарушение закона). Вот почему, кстати, они щетинятся юристами. Правовой аспект отрабатывают.

Ну, дай бог.

Цитата:

Далее. Вот Вы подумайте, Бумбараш. почему в ЕС и США практически нет государственных предприятий, занимающихся бизнесом? То есть, целью которых было бы извлечение прибыли? И если и есть, то только в тех местах и отраслях, куда частный бизнес и хлебом не заманишь? например, в космонавтику и т.д. Почему? А потому что там - сплошные убытки. Поэтому государственные предприятия при современном капитализме сплошь и рядом - это убыточные предприятия. Планово-убыточные. И именно поэтому общественные интересы требуют, чтобы у государства было поменьше таких предприятий. Чтобы они (правительство) проблему, которую решают эти госпредприятия, решили иными путями, а не с помощью денег налогоплательщика.

У нас в СССР было много госпредприятий имеющих большую прибыль. Почему Вы утверждаете, что была необходимость передать их в частные руки, а не оставить в ведении государства? Я практик производственник. Расстановить людей, озадачить, отследить выполнение, с матюгами пополам преодолеть сопротивление – это для меня не проблема, но вот экономика. … Ведь в технических техникумах и ВУЗах её преподавали весьма скудно, зато политэкономию, аш до третьего курса. Так я и остался в экономике неучем.

Цитата:

Деньги налогоплательщика - их надо беречь, поэтому госпредприятия с плановой убыточностью - это исключения. а не правило. Вы скажете - а не убыточные прелприятия? Те, которые приносят прибыль?

Ну, о планово убыточных - всё верно. Да! Почему экономически выгодное госпредприятие необходимо отдать в частные руки? Я не могу понять, а потому и сомневаюсь.

Цитата:

Об этом отдельный разговор. Скажите мне, для чего они нужны - такие предприятия? Чтобы денег побольше в бюджет приносили? Цель должна быть у таких предприятий четко выражена... Чтобы цены сбивать на рынках, как Вы советуете? так дешевле одного регулировщика поставить на каждом рынке, который бы и устанавливал стабильную цену (т.е. норму прибыли на данном рынке). И - штрафовать тех, кто превышал бы эти цены...

Нет не дешевле. Не будем забывать наш менталитет. К тому же ситуация на рынке очень подвижна. Сегодня себестоимость этого продукта стоит одну цену, завтра другую. Регулировщик, хоть семи пядей во лбу будет, но правильно не отследит, а будет только мешать работе. Вот госпредприятие, которое «варится на этой же кухне» сможет отследить и вовремя подымет или опустит цену. Наверно надо пояснить, что госпредприятия, о которых я пишу, должны в корне отличаться от тех предприятий, которые были в СССР. Это скорее «цеховики». Инициатор создания – государство. Директора и главбуха – назначает государство. Направление деятельности определяет государство. Потолок прибыли устанавливает государство (ведь назначение предприятия сбить цену на рынке). Ежегодный отчёт перед государством о коммерческой деятельности. Поскольку предприятие государственное – никакой тайны коммерческой деятельности перед государством. Публикация данных о деятельности этих предприятий – по усмотрению государства.

Цитата:

Зачем же тратить деньги налогоплательщиков на создание тысяч и тысяч новых предприятий - государственных - в стране и одновременно создавать новые затраты на государственный контроль за этими предприятиями?

Ну, я надеюсь, что речь будет идти о значительно меньшем количестве предприятий, я думаю, менее одного процента от общего количества. Ведь если государственным предприятиям вовремя не окажет частный сектор конкурентное сопротивление, то госпредприятия валом будут разрастаться, и частный бизнес не сможет с ними конкурировать. А так будет конкурентная борьба двух видов предприятий.

Цитата:

На этот вопрос "депутатов Госдумы" Вы и должны ответить, Бумбараш, как инициатор этой проектной идеи.

Я вроде попытался ответить. Критикуйте.