Кузьма Гуляйпольский

Да. Вы, в сущности, правы. Кто же спорит?
Но я - материалист.
МАТЕРИАЛИСТЫ утверждают: МИР познаваем. Но МИР бесконечен. Это значит, что НИКТО, НИКОГДА не сможет АБСОЛЮТНО доказать: ЧТО же было сначала - ИДЕЯ? Или - МАТЕРИЯ.

Однако! Не будь этого ВЕЧНОГО спора между противоположностями (материалистами и идеалистами), мы никогда бы не продвинулись так далеко в познании, что есть Земля, молекула, атом и т.д. Не сгнои подонки Кампанеллу, не сожги они живьём на костре Дж.Бруно, мы бы с Вами до сих пор считали бы, что Земля плоская, а Солнце вращается вокруг Земли (а - не наоборот).

Я никогда не утверждал, что ИДЕАЛИСТЫ не имеют право не существование. Пусть ВРУТ. Пусть (невежды) изобретают "перпетуум-мобиле". Пусть пытаются алхимики выплавить золото из железной руды. Пусть. Это - их право.

Но всякому НЕВЕЖЕСТВУ есть предел.

Я ещё раз повторяю: Я - материалист (коммунист, марксист, большевик, ленинец, сталинец). И имею свою (марксистскую, материалистическую) точку зрения. И отстаиваю НАУКУ (диалектику) в противоположность ДОГМАТИЗМУ (метафизике). И никому (в том числе - и идеалисту "Б.Кирпиченко") не позволю себя оскорблять ДОГМАМИ, лозунгами, мифами, богохульством и невежеством.

Тем более, что здесь - Форум КОММУНИСТОВ. Здесь ЛИКБЕЗ. Который называется: Изучение первоисточников основоположников научного коммунизма.

Как материалист (как КОММУНИСТ), я утверждаю: "БЫТИЕ определяет СОЗНАНИЕ". Это значит: МАТЕРИЯ первична. СОЗНАНИЕ - вторично. И я доказываю это с помощью НАУКИ. Например, моей статьёй "О происхождении человека". Это здесь: http://gidepark.ru/user/1906311117/article/406236

ПРОТИВОПОЛОЖНАЯ сторона обязана не оскорблять меня ДОГМАМИ, мифами, ЛОЖЬЮ, бредовыми декларациями, подтасовками и пр. А попытаться так же (по-НАУЧНОМУ) опровергнуть мои доказательства. В противном случае, противоположность (метафизический идеализм) проявляет элементы современной инквизиции. И мы это видим: бомбёжки процветавших государств (Югославии, Ирака, Ливии), убийство истинных демократов (исполнителей воли народов) и т.д.

Мы (коммунисты, материалисты) не должны этого допускать. У нас (у материалистов) свой (ДИАЛЕКТИЧЕСКИЙ, научный) метод. Именно это мы и отстаиваем. Теоретически. Беспощадно. Это - наше право.
На то и ЛИКБЕЗ.

Мамушкин

А если и сознание материя? Как быть тогда? Что тогда первично, что вторично? Ещё раз повторюсь, что всё не просто.

А с кирпиченками я, как правило, не спорю. Время жалко.

__________________
Русские! Объединяйтесь! Иначе пропадём поодиночке!

Кузьма Гуляйпольский

В сущности, так и есть.
СОЗНАНИЕ - свойство высокоорганизованной материи (мозга).

Вопрос не в этом.
Вопрос: ЧТО первично? СОЗНАНИЕ? Или - МАТЕРИЯ?

Материалисты доказали (экспериментально, по-НАУЧНОМУ), что ЧЕЛОВЕК (с его способностью мыслить) появился из МАТЕРИИ (из неживой природы).

Идеалисты отрицают этот факт. Но доказать (по-НАУЧНОМУ) не могут.

Лично я полагаю: метафизические идеалисты (догматики, церковники) пытаются сбить с толку несмышлёнышей так называемой "гармонизацией". То есть, якобы, нет противоположностей. Ни материализма. Ни идеализма.

Это называется: "посеять хаос". Сделать человека психически нездоровым. Ведь в медицине, например, это называется: "раздвоение сознания". Манипулировать таким (неопределённым, раздвоенным) сознанием легко.

Так оправдываются войны, разрухи, голод, кровопролитие ни в чём неповинных целых народов, агрессия, колонизация, оккупация.

Диспетчер

Мамушкин

Если сознание - материя, то вопрос теряет смысл. Это всё равно, что спросить, что первично: материя или материя?

Это что-то уже новое в науке. Где доказали и когда? И как это появился из материи, если человек сам материя?

Доказать по-научному не могут ни те, ни другие. И этот спор равноценен спору - с какого конца разбивать яйцо.

Вполне возможно, что сознание - материальная субстанция, существующая независимо от отдельного человека, и она создаёт в каждом отдельном человеке (или даже в любом живом существе) мини-сознание. (Как электромагнитное поле может создать ток в проводнике). С его смертью это мини-сознание присоединяется к Большому Сознанию. А зачем это нужно никто пока не знает. Вполне возможный вариант. Это моё предположение на сегодня не сможет опровергнуть ни один учёный. И это предположение не противоречит материализму.

Поэтому нельзя голословно утверждать, что чья-то точка зрения верная, а противоположная не верна.

__________________
Русские! Объединяйтесь! Иначе пропадём поодиночке!

АнтонЛ

А по-моему, если бы сознание было материей, то ответ бы был прост: что первично материя или сознание(если сознание - материя, то: ) : ответ: материя. Потому что остается только она одна. Потому она первична.
Тогда бы вопрос был бы по-другому поставлен: что первично в взаимодействии материи мира и материи сознания? Тут бы был дан ответ: материя мира, посколько доказано: сознание зависит от материи, бытие определяет сознание, т.к. например, "маугли" не становятся людьми очень часто, и наоборот, уже развитые люди не становятся маугли в человеческой среде.
Ответ прост.

__________________
Ленинизм-вечно живое, развивающееся и великое учение, основное учения марксизма.

Кузьма Гуляйпольский

"ДИСПЕТЧЕРУ"!
Ошибочность КОБы (представленной Вами в схеме) заключается в том, что уважаемый К.П.Петров ДВА мировоззрения (две ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ) назвал: ДВЕ лжи (ложь №1 и ложь №2).

В действительности же, это - ДВА мировоззрения в онтологии. Это - объективный закон. Так устроен мир. "Нет ХУДА без ДОБРА". Или - "Закон единства и борьбы противоположностей". Ибо, РАЗВИТИЕ есть борьба ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ.

Как видим, КОБ (Концепция Общественной Безопасности) стоит на ОШИБОЧНОЙ (метафизической) позиции. КОБ пытается отменить законы, которые действуют независимо от СОЗНАНИЯ человека.

Свихнувшись на этом, вся дальнейшая "дребедень" КОБы становится псевдонаучной.

В действительности Мир биполярен. Половина человечества несёт людям ДОБРО. А половина - ЗЛО. "РАЗВИТИЕ есть борьба ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ". Нет противоположностей - нет борьбы. Нет борьбы - нет РАЗВИТИЯ. Нет развития - конец света.

В сущности, КОБ не сообщает ничего нового. Он повторяет библейскую заповедь: призывает смириться (здесь, на Земле) и думать лишь о ЗАГРОБНОЙ жизни, где, якобы, и рай, где, якобы, и ИСТИНА. Это - заблуждение. Это - миф. Это - идеализм.

ЧТО делать?
На этот вопрос даёт убедительный ответ И.В.Сталин в статье "Экономические проблемы социализма в СССР".
И.В.Сталин фактически предлагает не сопротивляться тому, что от человека не зависит. Не сопротивляться ОБЪЕКТИВНЫМ законам развития природы и общества. Они (законы) действуют, независимо от невежества человека. Эти законы следует изучать (пишет И.В.Сталин). И стараться использовать их в интересах человека. Отменить эти законы невозможно. ГЛУПО это.

Люди! Изучайте первоисточники основоположников научного коммунизма. Не отвлекайтесь на псевдонауку.

Мамушкин

Логическое противоречие. Если осталась только материя, то о первичности и вторичности нет смысла говорить.
Создаётся только видимость, что это доказано. На самом деле доказательств нет. Есть только гипотезы этого. Особенно, если предположить, что сознание - вид материи. Я уже писал о возможности существования Большого Сознания вне оболочки конкретного человека. И это не противоречит постулату о материальности мира. Фильм "Солярис" смотрели? Если нет, то рекомендую. Сказка ложь, да в ней намёк.

Вся петрушка состоит в том, что сознание, (возможно, более низкого уровня), присуще и животным. А кое в чём сознание (интуиция) животных превосходит сознание человеческое.

Ещё раз хочу подчеркнуть, что не всё просто в этом мире. Чем глубже залезаешь в дебри философии, тем больше противоречий и вопросов. Именно поэтому я впервые позволил себе "пофилософствовать". Но считаю это пустой тратой времени и отвлечением от конкретных необходимых дел. Гарантию даю, что на любой Ваш довод всегда найду более мощный контр довод, и это может продолжаться до бесконечности, и, поэтому, бессмысленно.

__________________
Русские! Объединяйтесь! Иначе пропадём поодиночке!

Кузьма Гуляйпольский

МАМУШКИНУ!
Вы пишите: "... как это появился из материи, если человек сам материя?". "Где доказали и когда?"
ОТВЕЧАЮ. Очень просто. Прочтите это: "О происхождении человека". Это здесь: http://gidepark.ru/user/1906311117/article/406236

Далее. Вы пишите: "... нельзя голословно утверждать, что чья-то точка зрения верная, а противоположная не верна".
ОТВЕЧАЮ. Никто и не спорит. Верно. "ГОЛОСЛОВНО" утверждать нельзя. Надо доказать НАУЧНО.
Именно так и поступают материалисты. Здесь (у материалистов) принят "единственно НАУЧНЫЙ метод познания действительности - ДИАЛЕКТИКА".
У идеалистов НАУКИ нет. У них - ДОГМЫ в виде "постулатов", изложенных в Библиях, Талмудах, Коранах, Заветах и пр.

Речь как раз и идёт о том, что следует определиться: Вы кто? Материалист? Или - Идеалист? Вы применяете НАУЧНЫЙ метод познания (ДИАЛЕКТИКУ)? Или - догматический, псевдонаучный (МЕТАФИЗИКУ)?

Нельзя быть и тем, и другим ОДНОВРЕМЕННО. Это - симптом.

Любая точка зрения (из двух противоположностей) имеет право на существование. В этом смысл РАЗВИТИЯ (в борьбе противоположностей). Но, уж коль ты - коммунист (марксист, материалист), у тебя не может быть иного мнения, чем, скажем, "Бытие определяет сознание" (то есть: материя первична, сознание - вторично).

Мамушкин

В вашей статье нет никаких доказательств, а только ссылки на авторитеты. Дело в том, что белок получен неживой. Докажут тогда, когда в этот белок вдохнут жизнь. Видимо, без участия Большого Сознания это невозможно. А до тех пор это всё только философствования, которым половина учёных не верит. Опыт говорит, что само по себе ничто не возникает. Та же вошь появляется из гнид, а не появляется сама по себе. Если грубо. Получат учёные живое из мёртвого, тогда будет доказано. А пока нет. Это остаётся только гипотезой.

Чистый пример бездоказательной демагогии. Если материалисты утверждают, то это не обязательно есть истина. Если формально подходить и логически рассуждать.


Если диалектически, то в Ваших рассуждениях диалектики ноль, одни догмы. Я материалист, но Вы меня не убеждаете. Кто Вам сказал, что диалектика единственный метод познания? Классики? Но и они могут ошибаться. Подкрепите примерами из жизни.

Ещё Маркс говорил, что его девиз "Подвергай всё сомнению". Вот я и подвергаю. Ваши "доказательства" основаны на догмах. А это не диалектический метод.

Наука не стоит на месте. И то, что вчера казалось неоспоримой истиной, сегодня может на истинность проверку не пройти.

Поэтому ещё раз: Сознание может оказаться материальной субстанцией, не зависящей от существования отдельных личностей. Просто на сегодняшний день этого никто не знает, как первобытные ничего не знали об электромагнитных полях. Это будет опровергнуто только тогда, когда удастся получить живое из неживого. В чём сильно сомневаюсь.

И материализму мои рассуждения не противоречат. Попробуйте опровергнуть.

__________________
Русские! Объединяйтесь! Иначе пропадём поодиночке!