МИБ

Ладно, ребята. Похоже, мы так ничего и не поняли. Начнем все сначала.

Критика Поппера нам понятна? Думаю, да. Ее можно опровергнуть научными аргументами? Ни в коем случае. Что из этого следует? Только то, что то, что мы называем "советским диаматом", является околорелигиозной доктриной, а не научной дисциплиной. Это набор фраз здравого смысла, а не научная теория.

Теперь вопрос: в чем Поппер не прав? Если мы не можем его опровергнуть, не понимаем, в чем его ошибка (а судя по постам в этой теме - совершенно не понимаем!), то все наши отговорки типа "диамат неопровержимо утверждает" не стоят и выеденного яйца. Диамат, в той форме, как он нам известен, ничего не утверждает "неопровержимо". Поппер опроверг все, не оставив камня на камне от его "неопровержимости".

Пока мы этого не поймем, мы не сделаем к марксизму ни шага! Говорить "халва, халва!" - еще не значит иметь ее во рту. Говорить "диамат, диамат!" - еще не значит его понимать.

Итак, в чем ошибка Поппера? Прошу разобраться и ответить.

дмитрис

Разве поперовщина обсуждаема? Её смысл - псевдонаучная антисоветская демагогия. Проснитесь сейчас не девяностые. Поищите аргументы поосновательнее

МИБ

дмитрис

С каких пор логическое научное мышление стало антимарксистским?

Вопрос-то простой: допустимы ли логические противоречия в научной теории? Скажем, в математике? Или там, где математика играет роль языка?

Иначе говоря, можно ли пренебрегать логической грамматикой и оставаться при этом в рамках науки?

Вот вопрос, который ставит Поппер и дает на него свой ответ: нет. Или Вы придерживаетесь научной грамматики, или выпадаете за борт науки.

Вы, как я понял, с этим не согласны. Аргументируйте. Не вешайте ярлык на Поппера. Все знают, что он - антикоммунист. Но попробуйте ответить на его выпад, если Вы сами не антикоммунист.

Кузьма Гуляйпольский

О статье Поппера «Что такое диалектика?»…

Внимательно прочёл статью Карла Р.Поппера "Что такое диалектика" (http://khazarzar.skeptik.net/books/dialekt2.htm).

Статья Поппера написана в 1995 году. Тогда было модным осквернять коммунистическую идеологию. Это был, пожалуй, пик клеветнических нападок, одурачивания и оболванивания людей. Поппер, судя по всему, порядочный учёный (по природе, по натуре). Говорить неправду (нести напраслину) он не умеет. С другой стороны, у него чёткое задание: осквернить диалектический материализм.

ДИЛЕММА, однако.

Философы делятся на материалистов и идеалистов. Поппер, видимо, не философ. Он пишет: «Хочу подчеркнуть, что хотя я не назвал бы себя материалистом, моя критика не направлена против материализма, который я лично, пожалуй, предпочёл бы идеализму…».

То есть, Поппер сам признаётся в том, что он – не философ (ни материалист, ни идеалист). Он учёный. Перед ним стоит задача: облечь в научную оболочку осквернение диалектического материализма.

Поппер вынужден признать: «Маркс и Энгельс настойчиво утверждали, что науку не следует интерпретировать как массив, состоящий из окончательного и устоявшегося знания или из «вечных истин», но надо рассматривать её как нечто развивающееся, прогрессирующее. Учёный – это не тот человек, который много знает, а тот, кто полон решимости не оставлять поиска истины. Научные системы развиваются, причём развиваются, согласно Марксу, диалектически… Реальность, однако, такова, что Марксов прогрессивный и антидогматический взгляд на науку на деле никогда не проводился ортодоксальными марксистами».

Поппер ни слова не пишет о философии Ленина-Сталина, которые никогда не были «ортодоксальными» марксистами. Это в его (Поппера) задание, видимо, не входило.

Словом, я бы сказал так. Здесь мы имеем дело с плохо выполненным заданием по осквернению марксистско-ленинского учения. Хотя, почва для инсинуаций, оболванивания и одурачивания неподготовленной (малограмотной) молодёжи была создана.

Лично я в этой статье Поппера ничего нового для себя не обнаружил.

Статью Поппера я воспринимаю, как ещё одно подтверждение того, что книга «Борьба противоположностей (основы философских знаний, объективные законы развития природы и общества)» http://www.proza.ru/2009/07/30/831 - крайне актуальна и необходима.

Настоящая статья впервые опубликована 05.08.2009.

МИБ

В связи с огромной важностью для диалектики приведу сначала (еще раз) определение диалектики Поппером. Здесь и заложена бомба.

1. Диалектика — это теория развития. Согласно ей нечто — в частности, человеческое мышление,— в своем развитии проходит несколько ступеней. Например, сначала — выдвигается некая идея, теория или движение. Эта новая идея (теория, движение) вызовет противоположение, оппозицию, поскольку, как и большинство вещей в этом мире, она, вероятно, будет небесспорна, то есть не лишена слабых мест. Противоположная ей идея (или движение) направлена против первой. Борьба между идеей и ее отрицанием продолжается до тех пор, пока не находится такое решение, которое в каких-то отношениях выходит за рамки как исходной идеи, так и ее противоположности, признавая, однако, их относительную ценность и пытаясь сохранить их достоинства и избежать недостатков. Это решение называется синтезом. Однажды достигнутый, синтез, в свою очередь, может породить новую идею, если оказывается односторонним или неудовлетворительным по какой-то другой причине. Ведь в последнем случае снова возникнет оппозиция, а значит, синтез можно будет рассматривать как новый тезис, который породил новый антитезис. Таким образом, диалектическая триада возобновится на более высоком уровне; она может подняться и на третий уровень, когда достигнут второй синтез.

2. Едва ли можно сомневаться в том, что диалектическая триада хорошо описывает определенные ступени в истории мышления, особенно в развитии идей, теорий и социальных движений, опирающихся на идеи или теории.
Дело не в терминах. Например, вместо терминов «тезис», «антитезис» и «синтез» можно описать диалектическую триаду с помощью терминов «отрицание (тезиса)» — взамен «антитезиса» и «отрицание отрицания» — взамен «синтеза». Можно употреблять термин «противоречие» там, где применимы термины «конфликт», «противоположная тенденция» или, может быть, «противоположный интерес» и т. д.


3. Диалектика несколько отличается от общей теории проб и ошибок. Действительно, в рамках теории проб и ошибок достаточно сказать, что неудовлетворительная точка зрения будет опровергнута. Диалектик же настаивает, что этого недостаточно. Он подчеркивает, что, хотя обсуждаемая точка зрения (или теория) может быть опровергнута, в ней имеется, по всей вероятности, нечто достойное сохранения,— иначе она вряд ли была бы вообще выдвинута и воспринята всерьез. Это рациональное зерно тезиса, вероятно, наиболее отчетливо осознается теми, кто защищает тезис от нападок оппонентов, сторонников антитезиса. Следовательно, единственно приемлемым исходом борьбы будет синтез, то есть теория, в которой сохранены наиболее ценные элементы и тезиса, и антитезиса. Синтез обычно представляет собой нечто гораздо большее, нежели конструкцию из материала, доставляемого тезисом и антитезисом.
Необходимо признать, что подобная диалектическая интерпретация истории мышления может быть вполне удовлетворительной и добавляет некоторые ценные моменты к интерпретации мышления в терминах проб и ошибок.


4. Наша критическая установка создает антитезис, и там, где она отсутствует, никакой антитезис создан не будет. На самом деле происходит битва умов, и именно умы должны быть продуктивны и создавать новые идеи.


5. Обратимся, скажем, к развитию физики. Здесь мы можем найти очень много примеров, которые вписываются в диалектическую схему. Так, корпускулярная теория света, будучи сначала заменена волновой теорией, была «сохранена» в новой теории, которая заменила и ту, и другую. Если говорить точнее, формулы старой теории обычно могут быть описаны — с точки зрения новой теории — как приближения, то есть они оказываются почти корректными, настолько, что их можно применять либо если мы не нуждаемся в очень высокой степени точности, либо даже — в некоторых ограниченных областях — как совершенно точные формулы.
Все это говорит в пользу диалектической точки зрения.


6. Диалектики указывают, что противоречия имеют огромное значение в научном мышлении,— столь же важное, сколь и критика. Ведь критика, в сущности, сводится к выявлению противоречия. Это может быть противоречие либо в рамках критикуемой теории, либо между этой теорией и другой теорией, которую у нас есть основания принять, либо между теорией и определенными фактами — точнее, между теорией и определенными утверждениями о фактах. Критика всегда лишь указывает на противоречие или же, можно сказать, просто противоречит теории (то есть служит утверждению антитезиса). Однако критика является — в очень важном смысле — главной движущей силой любого интеллектуального развития. Без противоречий, без критики не было бы рационального основания изменять теории,— не было бы интеллектуального прогресса.
Противоречия — особенно, конечно, противоречия между тезисом и антитезисом, которые создают прогресс в форме синтеза,— чрезвычайно плодотворны и действительно являются движущей силой любого прогресса в мышлении. Поэтому диалектики считают, что нет нужды избегать столь плодотворных противоречий. Более того, противоречий вообще нельзя избежать, поскольку они встречаются в мире всегда и повсюду.


7. Утверждение п.6. значительно ограничивает роль закона противоречия (или, более полно, закона исключения противоречий). Поскольку противоречия – объективны, то этот закон традиционной логики следует ограничить. Диалектик считает, что диалектика приводит тем самым к новой логике — диалектической логике. Диалектика, помимо того, что она является теорией развития, оказывается одновременно и логической теорией, в которой закон исключенного третьего имеет ограниченное применение.
Диалектическая логика является частью — причем наиболее совершенной — реформированной, модернизированной логики.


Пока остановлюсь здесь в изложении точки зрения Поппера на диалектику. Прошу обратить внимание: в п.1.-7 содержатся три центральных мысли:


а) Предмет диалектики – развивающиеся процессы.
б) Метод познания и описания таких процессов – диалектическая логика.
в) Диалектическая логика отличается от традиционной тем, что закон исключенного третьего в ней не является законом, т.к. в действительности могут одновременно иметь место как А, так и не-А. (Например, стрела находится и не находится в определенном месте).


Теперь нужно посмотреть, почему такая "диалектика" не может претендовать на роль науки.

МИБ

Суть критики диалектики Поппером основана на необходимости в логике закона исключенного третьего. Наличие этого закона – минимальное требование для осуществления системного мышления. Могут быть требования и пожестче, как мы увидим. Но не помягче. Покажем это.


Логический вывод осуществляется в соответствии с определенными правилами вывода. Вывод общезначим, если общезначимо правило вывода, на которое он опирается; а правило вывода общезначимо, если и только если оно никогда не приводит от истинных посылок к ложному заключению; или, другими словами, если оно безошибочно переносит истинность посылок (при условии, что они истинны) на заключение.


Присмотримся к логике. Пусть “А” и “В” – элементарные высказывания. Высказывание “А или В” назовем составным высказыванием. Это высказывание истинно, когда истинно одно из (или оба) элементарных высказывания “А”, “В”. Иначе говоря, это высказывание ложно тогда и только тогда, когда ложны оба элементарных высказывания.


Таким образом, истинность хотя бы одного из элементарных высказываний “А”, “В” переносится на составное высказывание “А или В”.


Итак, если высказывание “А” истинно (посылка), то истинно и высказывание “А или В” (заключение). Это – первое правило логического вывода.


Далее, пусть истинно высказывание “не-А” и пусть истинно высказывание “А или В”. Тогда, т.к. “А” ложно, то необходимо истинно “В”.


Это – второе правило логического вывода: если “не-А” истинно (первая посылка) и “А или В” – истинно (вторая посылка), то истинно “В” (заключение).
Теперь пусть имеются два истинных, но противоречащих друг другу высказывания. Например, высказывание “А” звучит так: “Стрела находится в данном месте” и высказывание “не-А” звучит так:“Стрела не находится в данном месте”. В качестве высказывания “В” возьмем высказывание “2+2=7″.


Так как “Стрела находится в данном месте” – истинное высказывание, то истинно и высказывание “Стрела находится в данном месте или 2+2=7″ (по первому правилу вывода).


Далее, так как высказывание “Стрела не находится в данном месте” – истинно (первая посылка), и по ранее полученному “Стрела находится в данном месте или 2+2=7″ – истинно (вторая посылка), то истинно высказывание “2+2=7″ (заключение по второму правилу вывода). Тем самым доказано, что 2+2=7!
Отсюда мы видим, что если теория содержит противоречие, то из нее вытекает все на свете, а значит, не вытекает ничего. Теория, которая добавляет ко всякой утверждаемой в ней информации также и отрицание этой информации, не может дать нам вообще никакой информации. Поэтому теория, которая заключает в себе противоречие, совершенно бесполезна в качестве теории.


Итак, отказываясь от закона противоречия, мы оказываемся вне сферы научных методов мышления. Скатываемся к религиозному мышлению, к общепринятому неформализуемому “с одной стороны”, “с другой стороны”. С этой точки зрения упреки современному марксизму, разделяющему позицию Поппера, в том, что он не наука, а религия – совершенно справедливы. Такое мышление является более или менее связным резонерством, но никак не наукой. И тем более – не диалектикой.


Таким образом, если мы хотим защитить диалектику и учить диалектике, мы обязаны ответить на эту критику. Обязаны указать на ошибку в этой критике. Я уже не единожды объяснял, в чем тут дело. Но прошу все же еще раз самим подумать и найти ошибку. Пока мы сами не поняли, в чем тут дело, мы еще не поняли в диалектике ничего.

МИБ

Еще раз поясню проблему. Когда мы начинаем объяснять, что такое математика, мы начинаем с математической логики, с формальной грамматики.

Когда мы начинаем объяснять, что такое диалектика, мы начинаем с диалектической логики, с ее формальной грамматики. Но разве возможна хотя бы мало-мальская грамматика без закона противоречия? Поппер показывает, четко и конкретно, что такая грамматика невозможна. Таким образом, либо диалектики, как науки, не существует, либо Поппер подсунул нам какую-то либероидную диалектику, которую и критикует, а настоящую диалектику он не трогает.

Поэтому вопрос, который встает перед нами после критики Поппера: в чем заключается формальная грамматика диалектики? Если мы знаем - в чем, то Поппер приплыл. Если не знаем - то мы приплыли к Попперу. Наше представление о диалектике тогда - попперовское, антикоммунистическое, антимарксистское.

Ну, теперь задача понятна?!

Обыватель

МИБ.

Мне понравился ход Ваших рассуждений. Однако формальная логика не слишком применима в чистом виде для субъектов, которые изначально являются размытыми. Нечеткими. Для которых, пусть даже частично, справедливо\возможно сослагательное наклонение. Короче - частица "бы" или слова "может быть".

Поэтому применять выводы формальной логики к общественным взглядам\отношениям можно чисто модельно... Хотя б - на этом форуме совершенно неоднородный состав, объединенный только одним критерием - центростремлением к левой части общества.

Поскольку научная работа в коммунистической сфере не ведется вообще, заглубляться я тут не буду. Салатики пора рубать

Для ориентации : нечеткие множества и нечеткая логика.

дмитрис

Разве можно приводить ненаучные умничания Попера в качестве аргументов. Он моден в антисоветских кругах, но научности ему это не прибавляет. Обсуждать его всерьёз несерьёзно, тем более на марксистком форуме. Маркс - великий учёный, прозревавший в суть социальных явлений. На его фоне попперы - журналисты, пишущие для жёлтых газеток

Кузьма Гуляйпольский

Верно! Именно так: "Разве можно приводить ненаучные умничания Попера в качестве аргументов".

Не только - нельзя. Но и - преступно. Ибо (как Вы вполне справедливо заметили): "Обсуждать его всерьёз несерьёзно, тем более на марксистком форуме".

К сожалению, здесь некоторые систематически пытаются "изобрести велосипед". То есть, пытаются увести читателей в историю, снова пересмотреть то, что ДАВНО пересмотрено великими учёными-философами - основоположниками НАУЧНОГО коммунизма.

В сущности, это есть РЕВИЗИОНИЗМ. Тот самый РЕВИЗИОНИЗМ, который и был принят на вооружение оккупантом с целью "оболванивания" и "одурачивания" людей после ВОВ.