Игорь Голаев

С помощью этих законов Ленин свершил революцию, а Сталин правил страной.
Как только люди опять обратятся к этим законам, то постоят еще более славную страну нежели был СССР.

Законы Диалектического и Исторического материализма имеют ценность только тогда, когда применяются на практике.
Без применения на практике философия бесполезна и не имеет никакой ценности.

Игорь Голаев

Вы имеете в виду пещерные рисунки, как продукт высокого развития и открытия тайн мироздания?

Мамушкин

Чушь. Его величество Интуиция руководила этими людьми.

К законам обращаться не надо. Они действуют незавм\исимо от воли человека Если, конечно, они точны.

Общество, даже построенное по теории, на практике выглядит совсем по-другому. Сегодня наука не может смоделировать необходимые человеку отношения между людьми -наука не доросла. Как только такие модели появятся, человечество шагнёт вперёд семимильными шагами.

Посему сначала практика, а потом её теоретическое обоснование. Именно так идёт вперёд человечество новейшей истории. Хотя это не лучший вариант.

Пока мне никто не сумел доказать обратное.

__________________
Русские! Объединяйтесь! Иначе пропадём поодиночке!

Михайлов Владимир

Мы сами искажаем наших оппонентов и потом их критикуем. У нас нет биполярного мира. Да у нас два географических полюса, но ведь, два магнитных с ними не совпадают.
И борьбы добра и зла тоже нет как двух равнозначных и равноценных. Ведь идеалистам сказано в Библии: "Господь твой един есть..." На каком-то этапе одуревший монах ставит рядом с Богом как равного Сатану, хотя по книге Бог - один и Всемогущий!
Мы все иногда творим зло, надевая на себя одежды коммунистического мировоззрения, мы меньше творим зла, реже.
Аналогично противостоит "биполярности" и материализм. По диалектике - мир находится в непрерывном движении и пытаться передать этот процесс словами невозможно. Ведь мы пытаемся представить мир так, будто всё движется, а мы это движение только наблюдаем, не участвуя в нем, просто смешно, мы тоже движемся!

МИБ

Похоже, проблема в том, что мы не доросли до понимания сути проблемы. Выдаем за понимание свое непонимание.

Математика - язык науки. Модель настолько научна, насколько она выразима в этом языке. Такие вещи, как развитие, эволюция, марксизм принципиально невыразимы в языке математики. Почему?

Математическая логика - грамматика математики. Она позволяет сохранять непротиворечивость исходных высказываний с выводами из них. Переносить непротиворечивость с аксиом на вывод. Это значит, что аксиоматическая система обязана развиваться внутри того качества, которое задано аксиоматикой. Шаг влево, шаг вправо - побег от науки в религиозно-художественную сферу мышления.

Поэтому фон Берталанфи и говорит, что язык математики не применим к описанию процессов развития, для которых характерны качественные переходы. У.Росс Эшби пишет, что математическое описание принципиально оставляет явления жизни за бортом науки. И.Р.Пригожин сообщает, что мы можем посредством языка науки описывать движение системы к точке бифуркации, но математика бессильна подсказать, можно ли и как уронить в этой точке систему на нужный аттрактор. И т.д.

Подчеркну: это не чье-то мнение, а точное следствие из требований непротиворечивости аксиоматических систем. Всякое иное мнение имеет место, конечно, быть, но оно - ложно. Пока мы этого не понимаем, путь в диалектику закрыт.

Итак, для всякого качества в математике требуется строить свою аксиоматическую модель. При этом грамматика всех без исключения математических систем должна быть аристотелевской, обязана быть дуалистичной. Область исследования всегда распадается на то, что положено в аксиоматической системе, и то, что ей противоречит. Ученый обязан мыслить дуалистично. Это - объективное требование языка науки, независимое от субъективного мнения самого ученого.

Конкретнее, понятия науки не производятся в самой науке непосредственно логикой, грамматикой языка. Для того, чтобы слово стало понятием и обрело право выступать в науке, оно должно быть подведено под некоторый род и получить видовые отличительные признаки. Это работа не объективной логики, а субъективная работа ученого. Не буду останавливаться на этом моменте, но важно, что субъективность, идеализм еще не ушли из науки окончательно. Можно сказать, что это очевидно, но нужно понять, что это не есть хорошо. Научный идеализм - тоже идеализм, как бы респектабельно он не выглядел, и как бы мы ни были убеждены в его неизбежности. Кстати, именно так понимает идеализм Гегеля Э.В.Ильенков.

Логика Гегеля - тоже грамматика. Она отличается от грамматики науки тем, что в ней есть средства создания определений понятий вне зависимости от субъекта - операция абсолютного отрицания (полагание и снятие) и правило вывода (операция отрицания отрицания). Описание этой грамматики, по аналогии с описанием аристотелевской грамматики, можно было бы назвать формальной диалектикой - системой категорий мышления, отражающих любой процесс развития в категориях диалектики.

Построение диалектической модели явления, процесса заключается в том же, в чем он заключается и в науке: процесс излагается в рамках принятой грамматики (аристотелевской - в науке, гегелевской - в диалектике).

Итак, давайте пока не будем ссылаться на плюрализм мнений (оставим эти ссылки людям, подобным Горбачеву), а признаем одну вещь: существует математическая логика постоянного качества и существует ее расширение в область переменного качества - диалектическая логика. Без знания и умения работать с математической логикой диалектическая гегелевская логика для понимания не доступна.

МИБ

Я в начале своего выступления отметил недостаточное внимание к понятию "развитие" в марксизме (и вообще, к социологии марксизма).

Сначала кратко о социологии. То, что мы называем человечеством, есть материальный процесс перехода от господства природы над самой собой в форме бессознательного к сознательному господству природы над самой собой.

Этот процесс распадается на три качественно различных эпохи:

1. Эпоха Неосознанной, Стихийной необходимости, кода Бытие определяет Сознание. Иначе эту эпоху Маркс называет еще эпохой Предыстории. Это эпоха от первобытно-общинного стада до падения капитализма. В течение этой эпохи человек неуклонно отчуждается от общества, превращаясь в конце эпохи, в капитализме в экономическую вещь. "Капитал" описывает подробности именно этой, заключительной стадии отчуждения индивида от рода, возникновение крайней атомизации общества и идеологии, оправдывающей и продвигающей эту атомизацию - буржуазно-либеральной идеологии. Но полагать, что весь марксизм сосредоточен в "Капитале" без учета места "Капитала" в социологии марксизма - крайне ошибочно, ИМХО.

2. Эпоха Коммунизма или Царство Осознанной Необходимости. Здесь Сознание определяет Бытие. Бытие общества, его производственные отношения и производительные силы сознательно и планомерно уничтожаются. Иначе говоря, отчуждение индивида от человеческого рода устраняются слой за слоем в порядке, обратном их возникновению. Сначала уничтожается экономическое отчуждение, порожденное капитализмом, затем - правовое, порожденное феодализмом и, наконец, технологическое, порожденное рабовладением. Процесс отчуждения от отчуждения, процесс присвоения человеком своей сущности завершается созданием рукотворной природы, освобождающий человека от труда ради Желудка, освобождающий его для деятельности в сфере духовного развития.

3. Эпоха Положительного гуманизма. Эпоха свободного духовного развития. Достижение этой эпохи - цель коммунизма. Уничтожение частной собственности, т.е. уничтожение разделения труда и самого труда - средство для достижения этой цели. Коммунизм есть переход от атомизации и конкуренции к коллективизму и сотрудничеству.

Кузьма Гуляйпольский

Обратите внимание!
Вы пишите: "У нас нет биполярного мира... ".
Эту Вашу мысль Вы подкрепляете вот этим: "... сказано в Библии: "Господь твой един есть..." ... по книге Бог - один и Всемогущий!..".

То есть, Вы - ИДЕАЛИСТ? Не так ли?

Более того. Далее вы утверждаете: "Мы все иногда творим зло, надевая на себя одежды коммунистического мировоззрения... ".

Разумеется, Вы имеете право на подобные суждения. Как ИДЕАЛИСТ.

Но я (как МАТЕРИАЛИСТ) согласиться с Вами не могу.

Таким образом, Вы, в сущности, лишь подтвердили ОБЪЕКТИВНОСТЬ Закона единства и борьбы противоположностей.

КСТАТИ. Вы утверждаете, что ЗЛО исходит от коммунистов (марксистов, ленинцев, сталинистов). Я утверждаю: НАОБОРОТ. ЗЛО несут идеалисты (с метафизическим методом мышления). Причём, моё утверждение я подтверждаю фактами. Например, я утверждаю, что имя всем ИНКВИЗИТОРСКИМ явлениям (бомбёжки процветавших: Югославии, Ирака, Ливии, войны, кровь и страдания ни в чём неповинных мирных граждан, бедность, безработица и т.д.) - МЕТАФИЗИЧЕСКИЙ ИДЕАЛИЗМ.

Вы же (апологет метафизического идеализма, Вы это сами сказали) приводите лишь ДОГМЫ из Библии. Сыплете лозунгами и необоснованными декларациями.

Мы (с Вами) - противоположности. Не так ли?

Игорь Голаев

Если Лениным и Сталиным руководила интуиция, то коммунизм они строили не научном основании, а на идеалистическом. Интуиция связана с сознанием.
Тогда философия марксизма здесь ни при чем. Ибо, Ленин и Сталин руководствовался не этой философией, а интуицией.
Такое понимание ведет к обожествлению Ленина и Сталина.

Для меня Ленин и Сталин - это пример научного коммунизма, ибо они руководствовались знанием и умением применять на практике философию Диалектического и Исторического материализма. Овладев этими законами любой человек может творить все то же, и поступать также как Ленин и Сталин.

Сегодня КПРФ руководствуется идеализмом, так же как руководствовалась и КПСС,а потому падение социализма и разрушение СССР это было закономерностью.

Вот поэтому и разрушили СССР, потому что пожали эти законы.
За незнания законов наступает расплата. Разрушение приходит само собой.
Но чтобы созидать нужно знание и разумение законов Бытия, а это мудрость. Только мудростью можно созидать.

Как раз Диалектический и Исторический материализм и разрешает этот вопрос.
Надо этим учением овладеть. Но не надо выдумывать велосипед, если он уже создан.
Одна из главных идей коммунизма в том, что общество устраивается на научном основании, а не на идеях и личностях человеческих, как сегодня.

Сначала теория, а потом практика. Практика без теории не бывает.
Если же человек сначала делает, а потом смотрит что вышло, это ни к чему хорошему не приведет.
Ленин и Сталин руководствовались теорией.

Игорь Голаев

Вы путаете материализм с атеизмом.
Отрицание Бога - это атеизм.

Атеизм и материализм - это не одно и тоже.
Атеизм является таким же идеализмом, как и религия. Если религия утверждаает Бога, то атеизм его отрицает, но суть религии и атеизма одна - это идеализм.
Атеизм также руководствуется метафизическим методом мышления. Ибо она видит религию оторванной от развития и односторонне, а не диалектически.

Наступают дни когда и религия и атеизм будут отмирать и уходить в прошлое, как два идеалистических учения. В будущем в истории человечества для них уже места не будет.

Игорь Голаев

Метафизическое мышление и приводит к идеализму, потому что метафизика и идеализм это одно и тоже.
Зло творится, когда к Диамату приступают с метафизическим методом мышления. Оно искажается и превращается в атеизм.

Диамат раскрывается людям, если только они используют диалектический метод мышления.