Олег Блогов

Єто правильно, что нужно искать и предлагать новіе формі правления, а не зацикливаться на либерально-парламентской или бівшего СССР с их недостатками. Одной из предложенніх моделей является
http://www.kprf.org/showthread.php?p=250281#post250281
-основанная на коллективном управлении и профессионалистском принципе принятия решений, но использующая демократический принцип благодаря использованию современных информационных технологий.

SoZial

Mark, большей устойчивостью отличаетеся. Устойчивостью в экономической, политической и идеологической сферах.

Стабильно работающая (использование информационных технологий) рыночная экономика с полностью развернутым спектром малого предпринимательства (фермерства), околонулевая инфляция, стабильный экономический рост. Прогрессивное налогообложение доходов. Государственная собственность в ресурсодобывающих отраслях, включая энергетику. Превышение экспорта над импортом в товарной сфере.

Отсутствие в обществе нищеты и бедности как социальных явлений. Сильное гражданское общество. Многопартийность. Адекватные обществу государственные институты власти (управления) и социальной поддержки.

Формирование и доминирование в обществе научного мировоззрения, основанного на общечеловечности. Но это, Mark, уже путь к коммунизму.

Олег Блогов

интересно, а как различные и противоположные єкономические интересы собственников и их наёмных работников могут обеспечить "всем хорошо"? и как рыночная экономика, подразумевающая конкуренцию и банкротства, может привести к коммунизму и бесклассовому обществу, каждому по потребностям?

mark

Я понимаю, что то,что Вы описываете, гораздо лучше имеющегося. Я только никак не могу понять, каким таким волшебным образом поменяется все в государстве Российском: чиновники перестанут брать взятки, бизнесмены перестанут покупать "Брабусы" и яхты, дабы отгрохать новый завод в Череззаборногузадерищенске, в больницах появятся отечественные томографы, в полях - новые сорта пшеницы...

SoZial

Олег, различность и противоположность экономических интересов между ними - она существует вне производства. А на стадии производства у них эти интересы согласуются трудовым договором. Который каждому из сторон выгоден. То есть получается то, что и вы написали, - "всем хорошо". Договор - это и есть взаимосогласие, партнерство. Видите как просто решается марксово противоречие?

Кроме учения о классовой борьбе есть учение о классовой дружбе и сотрудничестве. Так вот те страны, которые живут по второму учению - живут гораздо лучше, чем живущие по первому. Это, увы, мировая практика. Ее тоже нужно знать.

Ну - "каждому по потребностям" - этот принцип Вы всегда сможете познать на себе, когда, извините, будете лежать в гробу под землей на двухметровой глубине. Потребности у Вас, Олег, тогда будут на нуле, и удовлетворение их также будет нулевым. Вот она - реализация этого принципа. Только после смерти индивида. Когда удовлетворение потребностей равно самим потребностям. Это бывает. когда то и другое равно нулю.

Поэтому этот "смертный коммунизм" должен быть пересмотрен. Карл Маркс и Фридрих Энгельс вкупе с Владимиром Ульяновым (Лениным) - всего лишь люди, а не боги. И они тоже ошибаются. Вот и здесь они ошиблись - с этим "смертным коммунизмом". На самом деле потребности живого человека, а также - человеческого общества - по мере их удовлетворения постоянно растут. Это закон роста общественных потребностей. И только рыночная экономика поспевает за этим процессом. Там действует закон - спрос рождает предложение. Как только появилась у Вас новая потребность - Вы только шепните об этом, и тут же возникнет предложение. А вот госплан не может вовремя предусмотреть новые товары, в которых нуждается общество. Поэтому там вечный дефицит - в старосоциалистическом обществе. Потому что там закон другой - берите, что дают. Берите то, что есть, а то и этого не будет. То есть, не народ. не человек первичен, а производство.

И насчет бесклассового общества. А зачем оно Вам, Олег? Общество без классов? Скажем, без классов женщин и мужчин? Без классов детей и взрослых? Без классов рыбаков и не рыбаков? Без классов предпринимателей и наемного люда? Все классы одинаково нужны обществу для его развития. И когда один общественный класс какой-то вымирает, социум всегда очень крупно теряет. Поэтому коммунизм наш (а я еще не разворачивал его новой модели на этом форуме) будет не обращать внимания на это классовую стратификацию общества. Не в этом главная суть неокоммунизма.

Бумбараш

Для Николаев на #85
А просто были на подходе к этому.

Бумбараш

Для Николаев на #88

Цитата:

Влезать со своей темой в другую тему - плохой тон. Я могу сформулировать новые отношения, но прежде нам нужно договориться и правильно понять, как устроено общество, как оно развивается, что в нем происходит сегодня и т.д.

На мой взгляд, она только разовьёт.

Цитата:

Наши политические лидеры, партии (включая КПРФ), движения и объединения этого не понимают, и без конца занимаются совершенствованием сгнившей системы. Невозможно модернизировать автомобиль, чтобы он стал летать. Если проще, нам нужна социальная революция - принципиальная смена экономических отношений в обществе! Без этого все предложения "по улучшению", ускорению и изменению - словесный блуд и политическая трескотня.

Именно это и раздражает. Идут вроде вперёд, а, не отрываясь, смотрят назад – в СССР. А ведь не заглядывая вперёд, не прогнозируя будущего, а, ориентируясь только на прошлое, опять заведут в тмутаракань. Многим участникам форума очень подошёл бы аватар, на котором «красный рак пятится к красному СССР».

Цитата:

Д.Медведев наконец признал, что "нужны новые политические (жаль, что не экономические!) решения". Наконец то власть начала поворачиваться рылом (извините за слог) к народу.

Ну, это извините курочка в гнезде, а яичко … ещё дальше. Вот когда обнародует что затевает тогда и обсудим.

Цитата:

Социальный интеллект части (не путать с интеллектом личности) всегда выше интеллекта целого. Один человек никогда не пойдет на преступление, толпа же всегда это делает с легкостью.

Отчего же? Вор карманник идёт в одиночку, брачные аферисты ну т.д. Вы наверно хотите сказать, что один человек может никогда не пойти на преступление, в толпе же это делает с легкостью.

Цитата:

Отсюда вектор управления (случайность) - от части к целому. Поэтому часть (меньшинство) всегда управляет целым (большинством). Это закон Природы, и мы не можем его отменить. Большинство же (целое, общество) лишь отбирает и фиксирует последствия частного управления, в виде необходимости общего развития. И нам кажется, что именно "большинство всегда управляет меньшинством". Например, пролетариат и буржуазия. Пролетариат не являетя большинством буржуазии, буржуазия не является меньшинством общества. Оба они - части общества, и государство, на современном этапе, которое может быть как буржуазным, так и пролетарским, тоже всего лишь часть общества. И борьба между этими частями может быть только на горизонтальном (политическом) уровне, но никак не на вертикальном (экономическом). "Чистый" ПолитЭкономизм критиковали и классики, в частности Ульянов В.И. Мне жаль, что именно этого, судя по крайним лозунгам КПРФ, не понимает Зюганов Г.А.

Что-то уж больно мудрёно. Но уж во всяком случае, я даже такой мысли не допускаю, что "большинство всегда управляет меньшинством". Именно меньшинство управляет большинством с использованием определённых рычагов (например, власти или части общества).

Цитата:

Поэтому, как мне кажется, не стоит рассуждать о политике, парламентаризме, партиях и вождях, пока мы не определим нужные экономические отношения. И вариантов здесь всего два - частные (кап, посткап, госсоциализм) и общественные (Социал).

Так уж случилось, что мы тут социализм обсуждаем параллельно на двух темах. Здесь политическую часть. А в теме «Планируем новый российский социализм» - экономическую часть. Взгляните, правда тема уже большая - много постов.

SoZial

Mark,у на #94

Я не волшебник, Mark. Можно сказать, в данном случае я концептуалист и программист. В социальной сфере. Социоинженер, представитель науки, о которой Ельцин в 1991 году публично заявил. что она на хрен никому не нужна. Потому что в Америке ее нету. Они там пришли к своему лидерству. дескать, путем естественной практической жизни. Потому что все время к этому стремились, с самого начала. Хотя я считаю отцов-основателей США - Вашингтона, Линкольна и прочих - именно социоинженерами. Первыми социоинженерами, положившим начало оптимизации общественных процессов, протекаюших как на основе саморегулирования, так и - государственного регулирования.

Социоинженерия занимается изучением существующих механизмов, регулирующих общество во всех его плоскостях и ракурсах. Их (механизмов) изменений в исторической динамике в разных странах. И - поиском закономерностей, стоящих за тем или иным механизмом, или их совокупности. Зачем? Для того, чтобы использовать их при реформировании конкретного больного социума с целью реанимировать его и поставить в строй здоровых. Это и есть прогрессорская деятельность. Адекватная моему пониманию о смысле жизни каждого просвещенного (читайте - цивилизованного, коммунистичного) человека.

Исторически эти социальные механизмы возникали у наций само собой - путем случайного их перебора, путем проб и ошибок, при этом нации (их просвещенные деятели) учились у других наций. Лучшие нации при этом выдвигались вперед, худшие - отставали, а многие даже не выживали. Маркс и Энгельс (а потом и Ленин) впервые посмотрели на общественные процессы - экономические и политические - с точки зрения законов, за ними стоящих. Поэтому они, Маркс и Энгельс совместно с американской группой, - отцы-основатели современной мировой социоинженерии, и от этого никуда не деться. И первые современные коммунисты, это уже понятно. Хотя у них и ошибок полно, тут-то они продвинули наше познание далеко вперед. Современная наука ведь так и движется вперед - опираясь на истины, открытые предшественниками, и не обращая внимания на ошибки, допущенные ими же.

Так вот, Mark. Я не волшебник, и все это (что я сказал, а не Вы) достигается с концептуализацией общественного сознания и деятельностной программой стратегического развития страны. И плюс еще маленькая вещь - время. Потому что и денег много у государства нету, и - потому что не меняется общественное сознание так быстро, как бы хотелось. Даже будь у Вас мириады стодолларовых бумажек в кармане, Вы бы никогда не построили бы неосоциализм в реальности в течение, скажем, 500 дней. Вы бы могли на эти деньги построить только имитационный (фиктивно-демонстрационный) социализм, который вмиг разрушится, когда Ваши деньги в кармане кончатся.

Потому что ни за какие деньги Вы бы не подняли производительность труда одного рабочего в нашей стране до уровня европейского. А только в этом суть, Mark, настоящего социализма. Достичь максимальной производительности труда в расчете на одного работающего. С той задачей не справился старый социализм, не справится с нею и Ваш - "мириадный" социализм.

А то, что Вы говорите - коррупция, покупка яхт и пр. - это все пустяки. Не обращайте внимания. У неокоммунистов будет только белая зависть. а не черная, которой Вы, очевидно, кипите. Это я насчет яхт. Чем больше у человека денег - тем больше у него возможностей - в экономическом смысле. То есть, в удовлетворении своих личных потребностей. Это наш закон, ибо вся наша экономика будет тщательно следить, чтобы это правило не нарушалось. Потому что, как я и писал ранее, - эта лестница - двигатель нашего общества. А иначе зачем нам двигаться вперед? Только для того, чтобы иметь больше возможностей. Больше, чем у соседа, у которого в кармане меньше денег. Вот и вся петрушка нашего социализма. Никакой черной зависти, а только белая. Держите пример с тех, кто имеет больше возможностей, учитесь у них жизни.

А насчет коррупции госчиновников - так она чрезмерно раздута, на мой взгляд. У нас достаточно приемлемый уровень коррупции, мне кажется, особенно с учетом того. что мы только-только выбираемся из болота "дикого" этапа капитализма. Как только выберемся на более "сухое" место, так и коррупция упадет. Помяните мое слово, Mark. Сами увидите.

А зачем нам отечественные томографы в больницах? Там. на мой взгляд, нужны не отечественные (что это за патриотизм у Вас такой ложный?), там нужны - лучшие в мире томографы и другое оборудования. Вот где настоящая истина - у меня, а не у Вас.
И насчет новых сортов пшеницы я ничего не понял. Нужны самые лучшие сорта пшеницы, а не просто новые. Новизна - она и плохой ведь может быть, Mark. Так что выражайтесь точнее.

Бумбараш

Ответ для oredej на #86 и #87
БумбарашуНиколаевуА, по-моему, надо определиться с ценностями общества. А также, какие из них первичны, а какие из них вторичны. Как пример могу предложить вопрос: «Что важнее интересы партии или общества?». Вопрос не праздный, именно неправильный ответ на него развалил СССР. Власть имущие, в угоду своим амбициям договорились о развале, а народ не придал большого значения развалу, клюнув на приманку СНГ. Даже если бы и не клюнул, то в силу своей разобщённости и отсутствия гражданской позиции ничего не смог бы сделать.

Николаев

Согласен, сложно. Можно проще. Чем ВС СССР отличался от буржуазного парламента США? Ничем. Те же выборы, и там и там - Первое Лицо(президент или председатель ВС), в обоих случаях все, что написано в указах первых лиц, было обязательно для выполнения всеми. Не отличались и конституции: "с целью улучшения жизни советского (американского) народа..."
Целью обсуждения на Форуме, как пишет Бумбараш, является политика. Т.е. право. И здесь возникает вопрос. На каких экономических отношениях (политика всегда основана на них) будут описаны права человека, если мы их (отношения) заранее не определим?
Во-первых, человечество давно догадалось, что права человека даны ему от рождения, и это не обсуждается. Но если это право неограничено (например право президента назначать губернатора, право полицейского проверять человека "по подозрению в совершении..." (читайте закон о полиции), или право бандита проверять ваши карманы), то такое "право человека" уничтожает другое право человека, т.е. права человека вообще.
Пока с нами (по тайной элитарной доктрине "построения правового государства") обращаются как с "недодемокраченными", тупыми, ленивыми и пьющими индивидами. Отсюда укрепление вертикали власти, "временное" сокращение прав чловека. Может быть правители правы?
Разберем.
Любое право, как воля, как сила должно иметь противодействие, противоправо, это закон Природы и так же не обсуждается. Остается вопрос, кто, или что должно уравновешивать, компенсировать право одного (каждого) человека?
Здесь всего два ответа. Либо другой человек (например, судья, прокурор, полицейский или бандит), либо коллектив, корпорация (например, партия, правительство), либо ВСЕ ОБЩЕСТВО.
Т.е. опять таки два варианта: право либо частного, либо общественного закона. Поэтому необходимо ввести новый термин: "компенсированное право человека" и его две принципиальные формы:
- "частно-компенсированное право" (ЧКП);
- "социально-компенсированное право" СКП.
Как мне кажется, подавляющее число форумчан здесь - за второй вариант.
Но как все это описать в новых законах?
Вот здесь и нужно вспомнить, как устроено современное общество. ПолитЭкономия здесь не годится. Из всей связки социальных структур (технологический уклад - экономические отношения - политическая структура - идеология) она рассматривает в качестве начала экономические отношения. Такой ортодоксально-экономический подход (уничтожение частной собственность) и политическое решение (уничтожение классов) не приводит к смене экономических отношений! Пример: водитель КАМАЗА - физически есть частный собственник (автомобиль физическая часть общенародной собственности). Поэтому частную собственность в физическом аспекте уничтожать нельзя.
Монополит СССР был не что иное, как упертый в непреодолимые противоречия капитализм! Ибо государство есть лишь часть общества, потому что в нем всегда есть противостоящие ему интересы других "частей" - преступников, заключенных, сект, партий и неформальных организаций.
Живя в СССР, мы всего лишь показали всему миру последнюю стадию капитализма - госмонокап, однополярную систему правления миром, состояние перед ее взрывом (социальной революцией).
Подводя итог, можно сказать, что кризис в мире и в России вызван противоречиями в технологической структуре управления (Сети, Интернет) и ее экономическим содержанием (глобально-централизованный финансово-экономический капитал).
Поясню на примере.
Управлять жизнью страны можно из кабинета Президента, имея мощный компьютер, штат опытных советников и консультантов, единую партию и СМИ в своих руках.
Но современное производство колоссально распылено, компоненты сотового телефона производятся в тысячах мелких производств миллионами производителей. Команды из центра во все эти производства посылать можно, но потребности их отследить уже нельзя, ибо они рождаются ежедневно, ежечасно, ежеминутно и, главное, спонтанно. Поэтому единственное решение - перенос определения потребностей (а это и есть экономические отношения) на рабочие места с сохранением централизованного технологического планирования из центра. Я уже много раз употреблял в Сети новый термин "реверсивные экономические отношения". Т.е. переворот экономических отношений на 180 градусов, из положения "сверху вниз" в положение "снизу вверх". При этом вектор технологического управления остается как был (из центра сверху вниз), а экономическая оценка производства производится снизу.
Управление всеми делами в стране становится общенародным. Задача, которую мы пока никак не можем решить ни научно ни практически.

Не нужно было нам, в свое время, уничтожать Госплан, Госкомцен, ОГАС и проч. технические достижения. Нужно было всего лишь изменить экономические отношения между людьми. Грубо говоря, в СССР дикарям достался реактивный самолет, а они, не оценив его (экономически!), начали возить на нем дрова из лесу...