Николаев

Да, Вы не поняли основу идеи, видимо, я что-то пропустил в ее изложении. Попробую объяснить еще раз, на примере устройства Общества.
Общество, как единый объект, реально состоит из людей, их пищи, одежды, машин, рек, лесов и проч. Все это называется физическая структура.
Внутри целого "Общество" есть объект "человек", который изнутри управляет целым, т.е обществом. Это реальный факт.
Любое управление подразумевает оценку результата управления. Это и есть экономика в чистом виде. Она определяет не только оценку результата, но и субъект управления - либо одного человека, либо корпорацию индивидов.
Когда в общественных делах участвует каждый - это социальный тип управления.
Если в управлении обществом участвуют не все, а только часть людей (например, только чиновники или работодатели), это частный тип управления. Или кап, посткап, госсоц и проч. Форм много, содержание одно - частная собственность.
Демократия есть самоуправление. Но она бывает либо частной (представительной), либо прямой, когда управляют все.
Исходя из пояснения, приведенного мною выше, у Госплана и у всех вышестоящих органов не будет экономической, а значит, и политической власти. Он никому не сможет ПРИКАЗАТЬ что-то делать, как в СССР, он может только ПРЕДЛОЖИТЬ делать что-то в виде УСЛУГИ, за которую должен заплатить заказчик снизу. А потребитель этих услуг может и не заплатить, если услуги окажутся плохими или липовыми (как в СССР). И контора не будет расцветать и расширяться, если не будет клиентов и денег снизу, с рынка услуг. Это и есть поворот вектора экономических отношений на 180 градусов, т.е. все общественное производство будет строиться снизу, от потребителей, или от народа.
Новые сквозные экономические отношения начнутся с мест, из Сибири, Дальнего Востока и закончатся в Москве, в новом Госплане. Целью управления становится человек, а не ВВП, средняя пенсия или зарплата.
Средство для ее достижения - общество, его мощь, достигаемая через новые отношения в нем.
Надеюсь, изложил более понятно!

SoZial

Почему выбит, Аркадий? Отнюдь не выбит. Более того - придумана новая система автоматического самоуправления производства и торговли, гораздо более совершеннее "глушковской" и рассчитанная на рыночную экономику. Скромно скажу, ее автор - Ваш покорный слуга. Так что как вспомните в следуюший раз ОГАС академика Глушкова, та не забывайте проект оптимизированной экономики SoZial,а. Мой проект, - он называется "Conjunctura Plus", - лучше глушковского. При его разворачивании мы получим в стране оптимизированную (бескризисную) рыночную экономику с плюсами, которых сейчас у нее нет.
см. посты от 27 мая 2011 г.
http://forum.aup.ru/topic27874.html

Бумбараш

Для Аркадий Росс на #106

Цитата:

К концу нынешнего десятилетия все оставшиеся технические трудности будут устранены. Станет возможно получать точное решение задачи планирования всего мирового хозяйства не реже раза в сутки. Это несравненно выгоднее приближённо рыночных решений. А что экономически выгодно – рано или поздно прокладывает себе дорогу.

Ну, вот когда станет возможным, тогда очевидно и появится необходимость государственного планирования, сейчас это пока ни кому не нужный тормоз в развитии экономики.

Цитата:

Увы, полной гарантии мирного перехода пока нет. Слишком многие заинтересованы не просто в хорошей жизни, а в том, чтобы обязательно жить лучше других. И этот интерес они удовлетворяют любым путём. В том числе и нынешней агрессией против всего мира – то в чисто экономической форме, то в виде провоцирования мятежей и даже прямой агрессии под прикрытием мятежа.

Более двух тысячелетий христианство активно, но безуспешно борется с этими людскими пороками. Ни соблазн прелести вечного рая, ни угроза вечных мук в аде не в состоянии что-либо изменить в человеке.

Цитата:

Как видим, практически выбит последний козырь из рук апологетов рыночной экономики.

Пока видим благие надежды, что будут устранены технические трудности. Мы уже «одной ногой постояли в коммунизме». Неужели никакая наука не впрок? Не кажи гоп ...

Цитата:

Причём, особенностью этого его открытия является то, что систему экономического планирование можно внедрять не только в условиях экономики одного или группы государств, а при переходе экономики всего мира к системе планового хозяйства, что может, в свою очередь, исключить из мировой практики такие понятия, как экономический кризис, безработица,необходимость частной собственности на средства производства, а следовательно,социальное неравенство и, в конечном итоге, ликвидировать основу вооружённых конфликтов и мировых войн.

И тут понесло Остапа Бендера, а закончил он тем, что Большие Васюки станут столицей мира.

Олег Блогов

Как видно, некоторые разработчики систем автоматического самоуправления производства и торговли "на основе рыночной экономики" не понимают, что принцип глобального управления и планирования в противоречии с механизмами рыночной экономики:
1. правами собственника распоряжаться собственностью, т.е. приоритете частного интереса над общественным, с общественным управлением (а не мониторингом рынка)
2. не решает современного противоречия, когда всё более широкое применение автоматизации, роботизации производства собственниками приводит к сокращению рабочих мест и всё более массовой безработице, значит, и снижению покупательной способности, спрос на продукцию падает.
3. не решает проблему постоянного роста цен на энергоносители, которые исчерпываются, а экологически чистые источники в несколько раз дороже.
То есть, не решает основных противоречий капитализма.
а только предлагает мониторинг и прогнозирование рынка, и так применяющиеся многими компаниями, но которые от кризиса никак не спасают.
Иррациональная любовь к рыночным отношениям и правам собственности носит иррациональный характер и не может быть стимулом построения новых общественных отношений.

Бумбараш

Ответ для Аркадий Росс #104

Цитата:

Ни в прошлом, ни сегодня учение о классовой борьбе не устарело и не устареет. Гибель Советского Союза - результат прекращения классовой борьбы со стороны КПСС как внутри страны, так и во вне.

Да оно никогда и не было актуальным для общества, а было навязано. Все эти призывы на борьбу и битвы чистой воды профанация и пропаганда. «Борьба за урожай» с кем? С собственной некомпетентностью и не готовностью? «Герой соцтруда» - героизм необходим в чрезвычайных ситуациях. Судя по количеству этих героев, вся страна это сплошная чрезвычайная ситуация. Обществу необходима нормальная обстановка, чтобы в мирных условиях заниматься нормальной трудовой деятельностью, воспитанием детей, отдыхом, а не битвы и борьба внутри общества. Общество устало от бесконечности и бесплодности этих битв, именно это и послужило гибелью СССР.

Цитата:

Обратите внимание, какими формами осуществляет буржуазия сегодня классовую борьбу со старшим поколением, которое является основным носителем идеологии Коммунизма, да ещё под диктовку своих западных "друзей и союзников". А против молодёжи? Ведь 80% СМИ сегодня ведут борьбу за умы молодёжи, проповедуя насилие, ложь, обман,наркоманию,пьянство и др.

Ну и какими это формами буржуазия борется с нами, что-то я не усёк? А про молодёжь и СМИ, пожалуйста, поконкретнее. Какое из средств СМИ, и в какой программе всё это проповедует. Горю желанием убедиться, и если это так, то отлучу своих внуков и внучек от этих грязных СМИ. Я надеюсь, Вы не голословны?

Цитата:

Усиление классовой борьбы привело бы в её ряды значительно больше сторонников.

Я так понимаю, что не навоевался и не наборолся – запишись добровольцем в «горячую точку» их много в мире. Если бы обществу была необходима эта борьба, то к ней и призывать бы не пришлось. Сейчас все эти призывы сторонников не привлекут, а отпугнут.
#105

Цитата:

А кто и когда определил уровень соотношения доходов одних и других,по каким критериям? Почему рабочий у станка должен получать доход в 100 - 200 и более раз меньше олигарха?

Чем больше пчелиная семья, тем больший даёт взяток. Если предприниматель использует 1-го – 2-х работников, то его доход не в 100-200 раз больше своих работников. А если предприниматель даёт возможность работать сотням тысяч рабочих, пользуясь своей удачливостью, точным расчётом, умением рисковать, и при этом оплачивая труд работников не ниже средней оплаты по стране, то, что здесь не так?

Цитата:

Кроме того, на каком основании узаконивается присвоение львиной доли прибавочной стоимости, произведённой одним лицом, а присвоенной другим. Подобное соотношение доходов социально и морально не оправдано и потому не имеет право на существование.

Ну, наверно на том, что каждый получает за свою работу. Не хочется, чтобы кто-то присваивал прибавочную стоимость произведённой Вами продукции – откройте собственное дело и на нём делите прибавочную стоимость поровну со всеми сотрудниками, тогда я думаю, поймёте на каком основании и оправдано ли морально и социально.

Цитата:

Именно эта причина и является постоянным источником непримиримой классовой борьбы .

Совершенно верно, только это называется источником зависти для менее успешных, а появись удача, как тут же забудутся все причины.

SoZial

Почему они не понимают. Они очень хорошо это понимают. Настолько хорошо, что объяснить могут, что как и почему.
Принцип управления экономикой, Олег, требует субъекта управления. А принцип самоуправления такого субъекта не требует. Госплан, ранее управляющий экономикой страны, и являлся таким субъектом. При рыночной экономике, когда Госплана нет, в обществе осуществляется экономическое самоуправление с элементами государственного регулирования. Это две глобальные экономические системы. Это между ними то самое противоречие, Олег. Первая требует тотального контроля за всем процессом производства и продаж. Это старосоциалистеская система. Вторая тоталитаризма не требует, в ней каждый субъект рынка предложения контролирует только собственное производство. Очень чутко, очень эффективно контролирует, в сто раз лучше, чем чиновники Госплана контролировали советскую экономику. Это сегодняшнее положение.

Так вот, Олег, все эти субъекты рыночные экономики, столь чутко контролирующие свое предприятие на рынке, составляют одну огромную сеть взаимоотношений, где торжествует один принцип - принцип экономической выгоды. Частной выгоды. Главное для этих субъектов становится правило - потратить ресурсов меньше, а приобрести их побольше. Последнее можно сделать, только выведя произведенный продукт за пределы этой системы, на ее "выход" - т.е. конечному потребителю - обществу. Здесь же начинается общий объем ресурсов (денежек), который затем далее распределяется по всей системе - каждому субъекту по его вкладу. То есть - финансирует эту систему, как видим, все общество в целом. Каждый член которого может пощупать, за что он дает денежку этой системе, и выбрать всякие разновидности этого "что" себе по вкусу. Иначе говоря, он голосует за качество изделия свои рублем - этот член общества и конечный потребитель. И вся розница борется (конкурирует!) между собой за то, чтобы именно к нему в магазин зашел покупатель (я, ты, мы, вы), и именно у него приобрел товар, отдав ему свой рубль-голос.

При тотальной госплановской системе принцип частной выгоды убран из системы. Туда теперь формально вписан принцип - общественной выгоды. Вписан-то он вписан, но на самом деле частная выгода осталась, только она и управляет поведением человека. Общественная выгода - это ведь конфетная обертка над начинкой - частной (личной) выгодой (или интересом). Теперь контролирует и дает ресурсы системе Госплан. И вектор частной выгоды у производителей - у субъектов этой экономики - переориентируется (подобно стрелке компаса, если магнит поставить в другое место) на чиновников из Госплана. Для них они начинают производить продукт, им главное - получить денежку за свой труд (вклад), а эти деньги раздают им сверху. Именно там определяют, сколько какому предприятию можно получить денежек в банке. Определяют по их бумажным отчетам. Который очень легко можно подделать, приписать и так далее...

И мы видим, как абсолютно равнодушными становятся субъекты экономики к обществу в целом, к каждому человеку - потребителю продукции тоталитарной экономики. Их значение - этих людей - почти нулевое, их значение лишь в том, чтобы прийти в магазин, получить то, что там лежит и внести в кассу денежки, которые им выдал ранее тот же Госплан. "Бери, чел, и иди себе! Гуляй! Не мешайся здесь под ногами! мы важное государственное дело делаем! Мы задание Госплана выполняем по реализации продукции!"...
Это мы сотни и сотни раз видели и наблюдали.

Если в первой системе - при саморегулирующейся экономике - его субъекты боролись между собой за своего покупателя, то при второй - эту борьбу Госплан прекращает, наводя здесь "порядок" и "согласованность", выступая жандармом социалистической экономики: цыц! - с сокращая "лишние" звенья ("Ну на хрена в одном городе сто предприятий по производству стекла? Сделаем одно, но большое - на всех! А здесь почему чешские унитазы продаются? Расширим производство унитазов в Новосибирске и направим отдельный поток сюда, нЕчего чехам наши ресурсы потреблять .. Так ведь чешские лучше - так считают 30 процентов покупателей. "А остальные 70 почему молчат" Значит, большинство за Новосибирские! Да и Новосибирск ближе, чем Прага"). То есть, теперь Госплан определяет, что хорошо или плохо покупателю...

Ну разве это не экономическое рабство конечного потребителя - российского народа - перед Его Величеством Госпланом?

Ну вот, Олег, небольшой очерк по двум системам планирования, о чем Вы написали только в одной строчке своего поста... И после этого Вы будете считать госплановское управление экономикой ОБЩЕСТВЕННЫМ?

А я вот думаю как раз наоборот - когда все производство ориентировано на человека - вот тогда и реальное общественное управление экономикой.

creed.666

бред сивой кобылы!!!вера народа в свое правительство,как в прочем и любая другая вера вообще не обсуждаеться!!!!давно известно ,что демократия и демагогия,лишь-способ переложить ответственность...

АнтонЛ

"Политическая система будущего социализма не должна основываться на принципах насилия или диктатуры одной части общества над другой. Третье тысячелетие ставит перед обществом задачу найти такую форму управления, которая бы удовлетворяла большинство граждан вне зависимости от их идеологических воззрений. Будущий социализм не будет ограничивать желания граждан состоять или поддерживать те или иные политические партии. "
Утопия и демагогия. Никогда интересы разных классов не могут быть учтены. Ни в одной системе.
Потому социалстическая политическая модель должна основываться только на благе трудящихся и угнетении и подавлении эксплуататоров.

__________________
Ленинизм-вечно живое, развивающееся и великое учение, основное учения марксизма.

SoZial

АнтонЛ, классовой борьбы нету в обществе. И никогда не было. Если только в 1917 году и отчасти в 1905-м в России (уточнять нало). Зато всегда во всем мире шла правозащитная борьба. То ксть, борьба за свои права. Борьба тех или иных слоев населения за свои права. А не против эксплуатации, как Вы считаете.

А это совсем другое дело. Маркс-Ленин не различали эти нюансы, к сожалению. И - относили правозащитную борьбу к классовой. Когда Конституция страны, законодательство, судебная власть адекватны интересам большинства населения, правозащитная борьба затухает. Когда же все эти компоненты перестают удовлетворять большинство, - она разгорается. Вот Вам реальный механизм "классовой борьбы", т.е. в реале - правозащитного движения.

oredej

Разделите мне пожалуйста народ на большом промышленном предприятии на эксплуататоров и эксплуатируемых. К кому вы отнесете топ-менеджеров, менеджеров уровня пониже - юристов, программистов, конструкторов начальников цехов, и так далее. Да, и не забудьте куда-то отнести рабочих, которые имеют акции предприятия.