Аркадий Росс

К сожалению за 20 лет на всей территории выросло целое поколение, неспособное мыслить нормальными экономичекими категориями.Все хотят больших денег, добытых незаконным путём, боятся терминов "плановая экономика" (она же не даст так воровать!),"классовая борьба" ,а в это время реальную экономику активно уничтожают.

Аркадий Росс

Ребятки, любое государство построено по классовому принципу.И демократия никогда в классовом обществе не является всеобщей. Она отражает интересы того класса, который находится у власти.Никогда капитализм не примирится с марксизмом, они - антагонисты. Ведь богатство капиталиста складывается из прибавочной стоимости, которую создал трудящийся своими руками или умом,а капиталист её присвоил. Если же он не будет её присваивать, то теряется смысл частной собственности(не путайте с личной!), против которой, кстати, были и Отцы Православия в 9-м - 10-м веках и не изменили своим догматам ( в теории, на практике - видим , что и их не обошло стяжательство)

SoZial

Аркадий, это у Вас подозрение такое появилось. Бездоказательное. Абсолютно, то есть беспочвенное. Навеянное методологическими ошибками Маркса-Энгельса-Ленина. Их учением о классовой борьбе. Которое неверно сеодня - внимательно прочитайте мой пост 11:
http://www.kprf.org/showthread-t_12835-page_2.html

Гоните его прочь, это подозрение. Оно нездорово. Отвлекитесь. Выходите больше гулять перед сном, пейте соки. И тогда жизнь снова покатит Вам навстречу.

комсомолка62

SoZial! Странный Вы предлагаете выбор: не можешь купить картошку - ешь траву. Вы не считаете, что самое ценное - это человеческая жизнь?И почему тот,кто может только честно трудиться,должен жить хуже того,кто может украсть,убить,лишь бы урвать кусок послаще? А как зарплату устанавливает капиталист?
По моим наблюдения явно не за знания и выполняемый объём работы. По Вашему такое исключено.Но жизнь показывает другое.Если капиталист будет платить за реальный вклад работников, то он не сможет разбогатеть за короткий срок, что присуще российскому капиталу.
Навешивать ярлыки и определять"затуманенность" сознания,это не для меня.Я уважаю людей способных к дискуссии, мне с ними интересно. Тем более,что в ходе дискуссии можно узнать много нового, мы ведь не всех областях знаний -специалисты.

Николаев

Уважаемые форумчане!
Позволю себе вступить в дискуссию. Действительно, любое общество состоит из групп населения. Можно назвать их классами. Чем они различаются? Одни управляют неодушевленными средствами производства, другие - одушевленными. Это главный признак. Эта схема производительных сил последовательная, сверху вниз, поэтому общий для всех закон поведения (Конституцию) пишут те, кто победит и станет сверху. Победят в гражданской войне пролетарии, они напишут свой закон для буржуев (и себя).
Увы, при этом в общей последовательной схеме производительных сил (сверху-вниз) ничего не меняется. Выходцы из рабочей среды постепенно становятся управленцами одушевленных средств производства (бывших буржуев и вечных люмпенов).
Все. Раб освободился от рабства и купил себе раба.
Систему разваливают не люди, а их отношения. Важнейшие из них - экономические.
Сегодня они исчерпали свои возможности. Реформаторы не смогли осилить эту простую истину, и назвав себя модернизаторами, снова пошли в атаку на те же "экономические грабли".
Нужно менять не лиц, не Парламент, не Устав партии, а отношения. Почему об этом в дискуссии ни слова?

oredej

Бумбараш

Цитата:

Уважаемый oredej, если Вы имеете в виду мои предложения в моём посте #56, то, утверждая что «всё есть» Вы подтверждаете, что у Яблока есть свой телеканал, что структура партии имеет ограничения по срокам пребывания на руководящих постах, что в партии есть фракции, что в партии властные вертикали отсутствуют, что Явлинский находится во главе партии не более двух сроков.

Согласен, не все, что вы предлагаете есть у партии. Но я не понимаю, кто будет оплачивать ТВ время для каждой партии. Количество партий может быть очень большим. Это больше благие пожелания. Что же касается внутренней структуры партии, то пока не готов ее обсуждать.

Цитата:

Никто из Вами перечисленных не сможет выполнить главную задачу оппозиции – оппонирование при обсуждении закона. Никто из Вами перечисленных не сможет довести до электората смысла разногласий с партией власти. Польза для Вас будет в том, что Ваш депутат пытается убедить остальных депутатов в необходимости прислушаться к его мнению, а в лучшем случае, склонить их на свою сторону.

Вам же ясно сказали:"Дума не место для дискуссий." В существующей системе интересы партии выше интересов народа, так же как личные интересы депутата выше любой полезной идеи. Ну выслушают вас, а сделают так, как им надо, они большинство.

Цитата:

А для чего мы их объединили? Прав контроля это им не добавит – у них они и так есть. Если правящая партия позволяет себе какие-то излишние меры, то в настоящее время оппозиции ничего не мешает объединиться и «прокатить» правящую партию. Ну а если оппозиция имеет меньше половины мест в думе, то тут, говоря словами Крылова – «а Вы друзья как не садитесь…» и Ваша система тут уж никак не поможет. И, ещё, что значит объединённая оппозиция? В чём она объединена? Если бы они могли объединиться они и сами бы объединились. Если мы их вынужденно объединили, то значит, какую-то часть вопросов они вообще не смогут обсуждать.

Уважаемый Бумбараш! Вот цитата из головной статьи:

Цитата:

Победившая на выборах партия получает законодательную власть, и назначает исполнительную, а из проигравших, но преодолевших проходной барьер партий организуется Объединенная Оппозиция (ОО). По количеству она должна быть выровнена до размеров избираемого законодательного органа. Партии внутри ОО будут находиться в пропорции, первого тура выборов, без учета партии власти.

Если вас смущает название Объединенная Оппозиция, то можно назвать "комитет депутатского контроля" или "Дума 2". Это должен быть полноценный контролирующий орган. Его внутреннее устройство я не рассматривал, я акцентировал внимание на том, что контроль конкурирующей организацией будет пристрастный. В современной Думе у депутата нет полномочий проверить работу какого-то государственного органа. Он может инициировать такую проверку, но это не будет постоянной работой и проверять все равно будет сама власть. Вы видите на что идут люди, лишь бы остаться во власти. Если власть будет под постоянным контролем оппозиции, не сможет она так воровать. Ну, а если курс правящей партии пойдет в разрез с интересами большинства народа, то ОО сможет организовать внеочередные перевыборы. Этого тоже сейчас нет.

Цитата:

Конечно, такой контроль необходим, но со стороны граждан общества. В обществе должна быть гражданская позиция, а у нас пока она очень и очень слаба.

Именно поэтому нужна такая жесткая система контроля. Если бы все делали то, что им положено, то и законов не нужно было. У нас нет развитого гражданского общества, слабые политические партии, и вы знаете как это быстро исправить? Что бы не ждать пока вырастет самосознание общества надо противопоставить власти контр силу. И такой силой может быть пока только лигитимная оппозиция.

Цитата:

Спокойно жить правящей партии не должно давать общество, имеющее твёрдую гражданскую позицию – оно выбирало эту власть, и перед ним правящая партия должна отчитываться,

Все знают, как должно быть, но никто не знает, как это сделать.

oredej

Так вы предложите, как их поменять!

Николаев

Влезать со своей темой в другую тему - плохой тон. Я могу сформулировать новые отношения, но прежде нам нужно договориться и правильно понять, как устроено общество, как оно развивается, что в нем происходит сегодня и т.д.
Наши политические лидеры, партии (включая КПРФ), движения и объединения этого не понимают, и без конца занимаются совершенствованием сгнившей системы. Невозможно модернизировать автомобиль, чтобы он стал летать. Если проще, нам нужна социальная революция - принципиальная смена экономических отношений в обществе!
Без этого все предложения "по улучшению", ускорению и изменению - словесный блуд и политическая трескотня. Нормальный анализ состояния производительных сил и синтез новых производственных отношения четко говорит: социальная революция неизбежна!
С трудом, инстниктивно, это начинают понимать и наши политики. У Явлинского в предвыборной программе появилось обещание "изменить экономическую систему". Д.Медведев наконец признал, что "нужны новые политические (жаль, что не экономические!) решения". Наконец то власть начала поворачиваться рылом (извините за слог) к народу.
В начале темы Вы просите обсудить Ваши предложения.
Ваша тема интересна тем, что в ней как раз есть попытка исследовать систему производственных отношений, ибо все другие отношения в обществе сводятся к ним.
Но, именно здесь, в начале рассуждений чрезвычайно важно не ошибиться. От того, верно ли мы понимаем общее устройство общества зависят конструкции экономических, политических и идеологических схем. Если начало соответствует истине, все остальные предложения будут верными, если нет, они все будут ошибочными.
Увы, большинство сторонников левых убеждений по-прежнему мечтают устроить "честные выборы", выбрать "правильного Президента" или устроить новый порядок в Парламенте, чтобы разом решить все проблемы. Поэтому я позволю себе обратиться в топ темы. Вот Ваша первая строка:

Увы, именно в этой фразе, как мне кажется, содержится неверное понимание общего устройства общества, принципов его развития. Классики верно говорили - в основе всего лежит борьба, а революция - повиальная бабка истории. Насилие - двигатель любого развития, социальных систем в частности. Безконфликтных систем не существует. Важно лишь правильно определить, "кто кого насилует".
Общество, как целое, всегда состоит из частей (неважно, классов, корпораций или отдельных личностей). Главный признак здесь (из ОТС) - часть всегда меньше целого.
Социальный интеллект этих частей, его способность более адекватно отображать и изменять действительность и определяет вектор насилия (волю управления) целым. Социальный интеллект части (не путать с интеллектом личности) всегда выше интеллекта целого. Один человек никогда не пойдет на преступление, толпа же всегда это делает с легкостью.
Отсюда вектор управления (случайность) - от части к целому. Поэтому часть (меньшинство) всегда управляет целым (большинством). Это закон Природы, и мы не можем его отменить.
Большинство же (целое, общество) лишь отбирает и фиксирует последствия частного управления, в виде необходимости общего развития. И нам кажется, что именно "большинство всегда управляет меньшинством". Например, пролетариат и буржуазия. Пролетариат не являетя большинством буржуазии, буржуазия не является меньшинством общества. Оба они - части общества, и государство, на современном этапе, которое может быть как буржуазным, так и пролетарским, тоже всего лишь часть общества. И борьба между этими частями может быть только на горизонтальном (политическом) уровне, но никак не на вертикальном (экономическом). "Чистый" ПолитЭкономизм критиковали и классики, в частности Ульянов В.И. Мне жаль, что именно этого, судя по крайним лозунгам КПРФ, не понимает Зюганов Г.А.
ПолитЭкономизм - широко распространенная идеологическая химера. Она не дает выстроить в обществе правильные производственные отношения. Основная ошибка коммунистов (извините за менторский тон!) в том, что анализ ПС и ПО должен начинаться с общей технологической структуры общества. Сегодня это макмально централизованная схема правления. Ей соответствует аналогичная (централизованная же) экономическая структура - частная собственность. Вместе, все это - унитарная схема производственных отношений. Президент правит обществом, ЛИЧНО определяя направление развития России (например, капитализм). Здесь не нужно заблуждаться, Администрация президента, Совет министров, Дума лишь фиксируют последствия правления, всякий раз воспроизводя на своем уровне частные экономические отношения. Реально существует физический, экономический и политический вектор "Президент - Дума - Правительство - население".
Маркс писал "...эпохи различаются не тем, что производится..." Однако, эпоха прялки и бронзового топора отличается от эпохи Интернета и космических технологий. И именно это (физическая технология) определяет распределение совокупного общественного продукта (т.е. экономические отношения, которые, как известно, есть база политических отношений).
Такова диалектика реального существования и развития социальных систем.
Поэтому, как мне кажется, не стоит рассуждать о политике, парламентаризме, партиях и вождях, пока мы не определим нужные экономические отношения. И вариантов здесь всего два - частные (кап, посткап, госсоциализм) и общественные (Социал).
Очень хорошо читается первый пост SoZial,где он в общих чертах верно определяет общие понятия (социальную топологию) общества.

С уважением к форуму, Николаев.

NIP

О! Это Платоновская версия! Почти слово в слово!

mark

Уважаемый Социал, я все-таки не понял, чем описываемый Вами строй отличается от того, что сейчас в РФ? Разве