Маратиус

Составить программу из «хотелок» много ума не требуется, не такое уж это и великое дело. Митинги, видимость борьбы с властью и вообще всякую имитацию бурной деятельности тоже трудно каким-то реальным делом назвать. Что же это за партия такая, из которой во власть постоянно одни предатели приходят? А то, что власть не цель, а только лишь средство достижения какой-либо цели - справедливо относится ко всем, а не только к коммунистам, неважно каким - настоящим или бывшим. Поэтому коммунисты в своем стремлении к власти ничем от других политических партий не отличаются.

Makedonsky1977

Так, а насчёт определения что же такое "настоящий капитализм" по-Маратиусу не созрели ещё?

Маратиус

Я вам уже давал ответ. Но специально для вас еще раз повторю, мне не жалко - состредоточение капитала, ресурсов и средств производства в частной собственности. если вас это определение чем-то не устраивает, то можете больше не спрашивать.

Makedonsky1977

Т.е. власть кучки негодяев над большинством? Так надо полагать? И какое отличие от нынешней тогда ситуации в России от Вашего определения? Вы ведь уверяете, что у нас "ненастоящий капитализм"?
Вы согласны с тем положением, что двигателем капитализма является конкуренция и анархия производства? Если нет, то обоснуйте пожалуйста почему?

Маратиус

Почему именно и якобы «кучки негодяев»? Это только ваше личное мнение и ваших сторонников. И это только вы так полагаете. Я так не думаю и не считаю собственников капитала, ресурсов и средств производства негодяями. Отличие от нынешней ситуации в России от моего определения в том, что сейчас в России в основном подобными собственниками являются в подавляющем большинстве (за редким исключением) бывшие коммунисты и комсомольцы. То есть еще совсем недавно носители той самой идеологии, которой вы придерживаетесь. То, что они сейчас находятся в разряде «бывших», ничего не меняет, так как большую часть своей жизни и политической деятельности они провели, состоя именно в коммунистической партии. Так что действитльно все эти негодяи и вышли все они оттуда же, откуда и все нынешние деятели КПРФ. Которые, кстати, тоже являются собственниками капитала, ресурсов и средств производства.
Двигателем капитализма действительно конкуренция. Анархия - это уже тоже ваши собственные предположения.

Makedonsky1977

Про отличие российского капитализма от "настоящего" по-Маратиусу, я так понял, что тут отличие только в том, что средства производства и ресурсы прибрали к рукам бывшие члены КПСС и ВЛКСМ. Что ж - это правда. Неправда только, что они придерживаются какой-то идеологии. Они - капиталисты и их идеология - накопление капитала. Вы что полагаете, что их задача - построение коммунистического общества что ли? Так что ничем они не отличаются от своих собратьев в Европе и Америке. Но и это не главное. Вы пытаетесь всё свалить на личности, а я спрашиваю почему у нас, как Вы считаете, "ненастоящий капитализм"? Все Ваши условия для "настоящего капитализма" налицо: частная собственность на ресурсы и средства производства. Так и в чём отличие?
Насчёт негодяев - это точка зрения только Ваша. Все остальные здравомыслящие граждане нашей страны считают чубайсов, дерипасок, абрамовичей и прочую шваль - негодяями, незаконно присвоившими себе общенациональные богатства в виде ресурсов и средств производства. Вы и сами понимаете это, просто признать не хотите. Ведь для того, что присвоить это законно, это нужно купить по реальной стоимости. А откуда бы взялись у этих господ средства на такие покупки в социалистическом государстве? Всё просто, читайте всё-таки Маркса. Там про первоначальное накопление капитала написано настолько понятно, что даже Маратиусы разберутся.
Ну хорошо, что с конкуренцией хоть согласились и на том спасибо. Даже этого будет достаточно, чтобы убедить Вас в необоснованности Ваших радужных иллюзий жизнеспособности капитализма в России.
Ну так, продолжим. Как известно, территория нашей огромной страны расположена преимущественно в неблагоприятных с климатической точки зрения зонах. При этом, в этих зонах сконцентрированы и все основные ресурсы страны. Для промышленного развития этих регионов требуется изначально значительно больший расход ресурсов, чем в других капиталистических странах - США и странах Западной Европы. Таким образом, создаваемая в таких условиях продукция будет иметь более высокую стоимость в сравнении с аналогами из других стран.
Теперь вопрос, каким образом будет достигнут у нас в стране "настоящий капитализм", если конкуренцию странам Европы и США в таких условиях мы можем составить только по сырью, которого у них не хватает просто? Как будут развиваться другие отрасли в условиях такой вот конкуренции?

Маратиус

Кто вас назначил за всех здравомыслящих людей здесь мнение высказывать? Вы знаете, какая была реальная стоимость собственности эитх «негодяев» на момент ее покупки ими? Не было ее, этой стоимости. Не знал никто в действительности, сколько за нее должны были заплатить. Средства эти взялись у них еще во время «цеховиков». По Марксу или нет, лично меня это вообще-то никак не волнует. Если были уних средства, значит, откуда-то взяли. У меня никто из них ничего не украл, и мне их обвинять не в чем. А жаба меня не душит из-за того, что мне что-то от этой собственности не перепало по дешевке. Почему то до 1917 года никакие климатические условия не мешали капитализму в России развиваться. Да и сейчас таким странам, как Норвегии, Швеции, Финляндии эти условия никак и ничем не мешают. При том, что эти страны даже не располагают такими ресурсами, как Россия.

Бумбараш

Ответ для Makedonsky1977 на #40

Цитата:

Не надо заниматься демагогией. КПРФ занимается делом - почитайте Программу Партии, на митинги, организованные КПРФ походите, посмотрите сколько сторонников прибавилось. Идёт работа. И иски уже поданы по этим выборам - более 1500, если не ошибаюсь на данный момент.

Хорошо если ведётся работа, буду рад. Но понимаете, вот Вы пишете, что подали иски более 1500 по выборам. А где может обычный россиянин посмотреть суть этих исков? Вот ведь если из этих 1500 исков будут признаны 1400 – сразу обыватель поймёт: «да коммунисты были правы, когда загодя, ещё до выборов предупреждали о нечистоплотности выборной комиссии». А если будут признаны 15 или 5? Тогда что, ссылаться на нечистоплотность суда? Ведь лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. Дайте ссылку. К чему этот шум: подали более 1500 исков, серьёзность нарушений не отражается их количеством.

Цитата:

Да, КПРФ сейчас не имеет соответствующего административного ресурса для осуществления более масштабных действий.

Да не в масштабности дело. Взгляните на форум. Спору нет, Makedonsky1977 пытается возражать, аргументировать, но кто ещё ведёт дискуссию так? Вас как нашкодивших щенят здесь тычут носом, а Вы толком возразить не можете. Ну, призовите Вы сюда толковых, молодых зубастых ребят, способных не «лозунги выдвигать», а мотивировать и доказывать. Мне думается цифра в Вашем нике – дата Вашего рождения. Если это так, то именно Вы, Ваше поколение вселяете надежду, что КПРФ сможет подняться с колен. Это хорошо, что Вы идёте не за властью, а за достижением цели, а поэтому и старайтесь, чтобы эта цель могла быть достойно, популярно и аргументированно представлена обществу. Раньше при КПСС было общество «Знание». В разные коллективы посылали из этого общества специалистов делать доклады на разные темы. После лекции или доклада задавались лектору вопросы. В коллективы попроще, посылались лекторы послабее, в коллективы с высоким интеллектом, посылались асы, которые могли выкрутиться из любых щекотливых ситуаций. А ведь тогда задать неудобный или провокационный вопрос на такой лекции было очень рискованно. Так вот здесь, на этом форуме от коммунистов должны быть асы. На данный момент Интернет самое мощное средство массовой информации, а со стороны КПРФ столь инфантильное отношение к нему. Много ума не надо чтобы поставить минус или изъять пост из темы, а вот переубедить или укрепить в правильности мыслей тех кто «проходя» прочитал пост многого стоит.

Цитата:

Предатели, потому что те, кто представлял верховное руководство страны действительно были предатели и не являлись коммунистами. Коммунист и член КПСС - не одно и тоже, поймите наконец.

Да не предатели они. Просто нет основательной теории социализма, нет общепонятных ориентиров в строительстве его, вот и становится посмертно каждый генсек, мальчиком для битья и то он делал не так и это. Вы вот так легко Меченый, Борька, а они бóльшую часть жизни с низов (не по блату) продвигались в среде коммунистов, имели огромный авторитет и стали членами ЦК.

Цитата:

Вам что неизвестно разве, что в этом году на одной из лекций в США, Меченый заявил (это комментировалось во многих СМИ, в т.ч. и в отечественных), что уничтожение коммунизма являлось его главной задачей.

Уважаемый Makedonsky1977, как можно уничтожить то, чего нет, и не было никогда? Да читал я этот блеф.

Цитата:

А Борька-алкаш, который в истерике бился, чтобы его из Партии не исключали, а потом показательно партийный билет жёг. Он что тоже коммунист?

Вы очевидец его истерики? Ну, зачем приводить те доводы, которые не можете подтвердить? Коммунист не должен быть пустозвоном.

Цитата:

Всё оттого, что для настоящих коммунистов - власть не цель, а средство достижения цели. Потому в высших сферах и окопались перевёртыши. Впрочем это столь известный в настоящее время факт, что можно и не тратить столько времени на его обсуждение.

Makedonsky1977, прочтите сами, что Вы написали. Мой Вам товарищеский совет, никогда ничего не делайте в запале и тем более не пишите.

Makedonsky1977

Зря Маркса то не читаете. У любого товара есть стоимость. Стоимость незаконно присвоенных предприятий определяется трудозатратами на их создание и затратами ресурсов и средств производства на их создание. И вся эта информация известна по каждому советскому предприятию. То, что Вы этого не понимаете, не значит, что этого не понимают другие. То, что не украли ничего лично у Вас, не значит, что не украли ничего у нашего народа. У меня лично, например украли - у меня дома лежит на память чубайсовский фантик. Могу я на него получить какую-то долю общегосударственной собственности? Сомневаюсь сильно
Ага, так в России капитализм доразвивался, что рухнул в 1917 г. Хотя бы читайте что пишите. Да и не было в России промышленного капитала практически - Россия была аграрной страной. Неужели так плохо историю знаете?
Норвегия, Швеция и Финляндия - не Россия. Россия - огромная страна с большой территорией и населением (пока ещё, во всяком случае). Вы что несогласны с тем, что молоко, произведённое в Омске, скажем, будет стоить дороже молока, произведённого на заливных лугах швейцарских Альпов? Тогда Вас жаль. Понятно, что неприятно признавать свою неправоту, но Россия неспособна конкурировать в условиях интеграции в капиталистический рынок, т.к. издержки существенно выше по причине повышенных энергозатрат.

P.S. А минусы Вам ставлю не только я. Вы своим невежеством уже многих тут "покорили".

Маратиус

Они купили по той цене, по которой им ее предлагал продавец в лице правительства. Где тут незаконное присвоение, в чем оно заключается? Разве вам в магазине при покупке хлеба кто-то пытается доказывать, что вы этот хлеб незаконно присвоили? Для чего придумали эту сказку про незаконное присвоение - понятно. Чтобы потом было легче отобрать, все воры и грабители так поступают. Для чего мне читать Маркса? Это для таких, как вы написано. А я руководствуюсь реальностью. За этот ваш чубайсовский «фантик» вы действительно ничего получить сейчас не можете. Надо было раньше думать об этом. Но то, что он у вас лежит дома, тоже никак и никаким образом не означает, что у вас что-то кто-то якобы украл. Это только ваше личное мнение, основанное непонятно на чем. Разве вам из общегосударственной собственности что-то вообще принадлежало раньше? Ничего не принадлежало. У вас даже собственной квартиры не было. Она была чужой, принадлежала другим людям, находящимся у власти. А вы ее только лишь арендовали у них, были в ней ответственным квартиросъемщиком. Разве не так? А уж ресурсы страны и средства производства вам тем более никак и никаким образом не могли в принципе принадлежать ни в каком виде. Разве у вас было хоть какое-нибудь свидетельство о праве собственности на них, акци предприятий или какие-либо другие юридические гарантии? Не было у вас ничего.
В 1917 году не капитализм рухнул в России, а царская власть. Не нужно сейчас тут пытаться подменять понятия. Просле февральской революции капитализм в России никуда не делся и продолжал работать. И даже после захвата власти большевиками в 1917 году продолжал существовать в виде НЭПа. Это, похоже, вы историю плохо знаете.
Почему я должен быть согласен с вашими измышлениями и экономическими фантазиями, не соответствующими действительности? Все страны даже без больших запасов ресурсов как-то живут и развиваются. И только Россия почему то неспособна конкурировать ни с кем из них? С чего вы вдруг так решили? Я думаю, что это не Россия неспособна конкурировать в условиях интеграции в капиталистический рынок. Это идеология сторонников КПРФ пока что неспособна конкурировать с реальностью. Отсюда и появляется такой бред.
Я понимаю, что очень хочется покататься на любимом «коньке» - критике капитализма и подменить этой критикой тему обсуждения. Но все-таки - как к коммунизму то спешить или вообще двигаться будете?