Оставляя социализм, поспешим к КОММУНИЗМУ - Страница 7 - Форум сторонников КПРФ : KPRF.ORG : Политический форум : Выборы в России

Makedonsky1977 · 23.12.2011, 15:38

Цитата:

Сообщение от Маратиус

За неимением у вас вразумительного ответа о том, как будете двигаться к коммунизму вы снова увлеклись достойным для себя занятием - поиском в моих словах хоть каких-нибудь противоречий, чтобы выдать их за видимость какой-то дискуссии по этой теме?
К коммунизму то как будете двигаться?

Отвечаю - к коммунизму будем двигаться через социализм. Капитализм за 20 лет убедительно показал всему народу свою нежизнеспособность в нашей стране, прежде всего в связи с невозможностью конкуренции на мировом рынке. Именно поэтому наша страна выживает сейчас исключительно за счёт распродажи сырья. Это понимают все. Это гибельный путь. Это даже Путин понимает - после модернизации запел про индустриализацию - пытается глупый создать себе образ самого популярного у нашего народа государственного деятеля И.В. Сталина. Забывает правда рассказать за счёт каких ресурсов он будет проводить индустриализацию.
Вернуться в социализм не только реально, но и необходимо для предотвращения тотального уничтожения нашей страны. Это понимают все - и простые трудящиеся, и даже те предприниматели, которые занимаются производством, а не стоят с денежным мешком у трубы.
Более того, необходимо восстановить союз хотя бы между Украиной, Белоруссией, Россией и Казахстаном. Нас ожидает глубокая демографическая яма - сейчас вступает в репродуктивный возраст поколение, воспитанное уже этой властью. Этому поколению не прививались семейные ценности (напротив они жили в условиях пропаганды секса, насилия и жестокости), это поколение во многом слабее физически (нет государственной пропаганды спорта и здорового образа жизни). Кого оно сможет воспроизвести? Кто будет заселять такую огромную территорию и эффективно ей управлять? Без объединения мы просто погибнем. Это тоже все уже понимают. Кроме того, перечисленные государства являются главными звеньями плановой экономики и объединение будет способствовать более быстрому восстановлению промышленного потенциала нашей страны.
Построение обновлённого социализма, учитывающего ошибки прошлого - главная цель Программы КПРФ.
Я уже Вам говорил и ещё раз повторю: для того, чтобы продемонстрировать свою нежизнеспособность социализму понадобилось 70 лет, капитализму - только 20. Вывод очевиден - эффективнее пойти по пути социализма, учтя ошибки, чем по пути капитализма.

Маратиус · 24.12.2011, 10:21

Цитата:

Сообщение от Олег Блогов

Не стоит ли мыслить объективно, Маратиус?

Среди критических замечаний возникает вопрос - какое утверждение они призваны доказать?
В высказываниях самое ценное - конструктив. Именно его не хватает современному обществу. То ли Вас устраивает сегодняшнее положение и система , то ли вы предлагаете их изменить? - "никто из этих протестантов даже не думает о том, чтобы поменять политическую и экономическую систему. А уже тем более они не желают у себя коммунизма" - рад в Вашем лице видеть бельгийца, который говорит от их имени в , что они хотят. Очевидно, они хотят жить без кризисов и безработицы, и нужно что-то поменять в экономической системе , чтоб они прекратились.
Каким-то логическим ходом далее Вы связываете это с коммунизмом и СССР. Каждый мыслящий понимает, что в СССР коммунизма (даже социализма в полной мере) не было: потому что коммунизм это всем по потребностям и социализм это каждому по труду. А в СССР наоборот,существовала и денежная система . и принудительный труд.Но даже в той системе, ответьте на вопрос об эффективности: за сколько лет в СССР построены масса заводов, электростанций и мостов? С 1930-1935 годы, при том ещё уровне техники. Сколько лет "эффективный"капитализм "сторит" Россию?Ответ очевиден.
Далее следует странное изречение"получают за свою работу заработную плату, а еще сами за нее доплачивают?"
И вопрос: "
что вы предлагаете?"
Наконец,самый главный вопрос.Конечно, не то, что было до 1991. Я писал отдельные статьи об этом : http://www.kprf.org/showthread-t_12791.html
http://www.kprf.org/showthread-t_12981.html
Конечно, новое общество должно быть лишено недостатков административно-командной системы СССР:
-авторитарного руководства, вождизма, некомпетентности управления,
-отсутствия точного реагирования на потребности населения в товарах и услугах,
-отсутствия объективной оценки качества и количества труда людей и материальной заинтересованности в вознаграждении за реальный вклад каждого,
-отсутствие точного планирования взаимодействия предприятий на основе точной информации и расчёта.
Все эти методы управления применяются на многих капиталистических предприятиях, но . конечно, не способны убрать противоречий и вопросов собственности, распределения по заслугам при капитализме.Предлагаемая уже многими (http://russoc.kprf.org/News/0000884.htm) система коллективного управления народным хозяйством решает эти задачи.

Мой логический ход очень простой. В СССР была власть коммунистов - то есть коммунизм. Также как власть капиталистов - капитализм, или власть нацистов (националистов) - нацизм.С чего вы взяли, что сейчас в России - настоящий классический капитализм? Я так не считаю и полагаю, что сейчас в России только еще переходный период. Про странное изречение сами попробуйте пояснить, что именно вы понимаете под обнищанием масс. Что-то я не вижу всеобщего обнищания. Предлагаемая система идеалистична, нереальна и на практике реализуема не больше, чем вся программа КПРФ. Таким методами снова придете к тому же от чего хотели уйти - советской административно-командной системе.

Маратиус · 24.12.2011, 10:36

Цитата:

Сообщение от Makedonsky1977

Отвечаю - к коммунизму будем двигаться через социализм. Капитализм за 20 лет убедительно показал всему народу свою нежизнеспособность в нашей стране, прежде всего в связи с невозможностью конкуренции на мировом рынке. Именно поэтому наша страна выживает сейчас исключительно за счёт распродажи сырья. Это понимают все. Это гибельный путь. Это даже Путин понимает - после модернизации запел про индустриализацию - пытается глупый создать себе образ самого популярного у нашего народа государственного деятеля И.В. Сталина. Забывает правда рассказать за счёт каких ресурсов он будет проводить индустриализацию.
Вернуться в социализм не только реально, но и необходимо для предотвращения тотального уничтожения нашей страны. Это понимают все - и простые трудящиеся, и даже те предприниматели, которые занимаются производством, а не стоят с денежным мешком у трубы.
Более того, необходимо восстановить союз хотя бы между Украиной, Белоруссией, Россией и Казахстаном. Нас ожидает глубокая демографическая яма - сейчас вступает в репродуктивный возраст поколение, воспитанное уже этой властью. Этому поколению не прививались семейные ценности (напротив они жили в условиях пропаганды секса, насилия и жестокости), это поколение во многом слабее физически (нет государственной пропаганды спорта и здорового образа жизни). Кого оно сможет воспроизвести? Кто будет заселять такую огромную территорию и эффективно ей управлять? Без объединения мы просто погибнем. Это тоже все уже понимают. Кроме того, перечисленные государства являются главными звеньями плановой экономики и объединение будет способствовать более быстрому восстановлению промышленного потенциала нашей страны.
Построение обновлённого социализма, учитывающего ошибки прошлого - главная цель Программы КПРФ.
Я уже Вам говорил и ещё раз повторю: для того, чтобы продемонстрировать свою нежизнеспособность социализму понадобилось 70 лет, капитализму - только 20. Вывод очевиден - эффективнее пойти по пути социализма, учтя ошибки, чем по пути капитализма.

Был социализм уже более 70 лет. Чем все это закончилось? А капитализма в России еще и не было. Невозможно, знаете ли, сразу из грязи да в князи попасть. Почему то другие страны даже не хотят ничего знать про ваш социализм и развиваются без него. И при этом нет никаких признаков того, что они могут быть уничтожены. С чего вы взяли, что без социализма наша страну будет уничтожена? СССР как раз от своего социалзма и развалился. В России сейчас действительно большая демографическая проблема. А откуда она взялась - не желаете вспомнить? Не слишком ли поздно про демографией и здоровьем населения озаботились? А раньше где были, когда население так спивалось, что даже пришлось антиалкогольные кампании проводить? е слишком ли поздно семейными ценностями озаботились? А раньше где были, когда цена человеческой жизни ничего не стоила, а по всей стране детдома понатроили и детей туда насильно загоняли при живых то родителях? Я сам из таких детдомовцев. И где этот ваш анализ ошибок прошлого? Признание «отдельных перегибов на местах» - это и есть анализ всех ошибок прошлого? По опыту развитых капиталистических стран, живущих и развивающихся сотни лет, я что-то пока не вижу нежинеспособности капитализма. А в России его пока сейчас нет.

Олег Блогов · 26.12.2011, 10:16

Ну сами ж себе противоречите,Маратиус"власть капиталистов - капитализм","С чего вы взяли, что сейчас в России - настоящий классический капитализм?А капитализма в России еще и не было"

У власти в России - не капиталисты?
И что было в ссср: "В СССР была власть коммунистов - то есть коммунизм.","Был социализм уже более 70 лет" . Вы уж определитесь.
Нормальное производственное планирование, существующее уже на практике, для вас-утопия , а сами верите в сказку о "всемогущей саморегуляции рынка".
К сожалению, ещё большинство людей рассуждает так же поверхностно, не анализируя сегодняшнюю ситуацию глубоко и задумываясь над мировыми тенденциями.
Но это и показывает, что наибольший упор надо делать не на выборы, чтоб получить больше мест в Думе, или упирать на националистические настроения. А нужна глубокая критика тех ошибок, которые были в административно-командной системе СССР и широкая пропаганда, детальное описание той общественной модели, того общественного устройства, которое может сменить капитализм -
чтобы люди понимали, что есть альтернатива сегодняшнему капитализму и есть за что бороться.

Бумбараш · 26.12.2011, 15:29

Для Олег Блогов на #64

Цитата:

К сожалению, ещё большинство людей рассуждает так же поверхностно, не анализируя сегодняшнюю ситуацию глубоко и задумываясь над мировыми тенденциями.
Но это и показывает, что наибольший упор надо делать не на выборы, чтоб получить больше мест в Думе, или упирать на националистические настроения. А нужна глубокая критика тех ошибок, которые были в административно-командной системе СССР и широкая пропаганда, детальное описание той общественной модели, того общественного устройства, которое может сменить капитализм -
чтобы люди понимали, что есть альтернатива сегодняшнему капитализму и есть за что бороться.

Я считаю, что это абсолютно правильный подход – нужны ориентиры. К сожалению, упор на форуме делается на то, чтоб указать как нам сейчас плохо в капитализме. Ещё ретрограды воспевают, как было хорошо в СССР. Дважды в одну воду не войдёшь. Восстановление СССР, очень громоздкая проблема, и решение этой задачи, я думаю, в отдалённой перспективе. А вот решить часть наиболее актуальных проблем России, возможно в ближайшие 10 - 20 лет. В теме «Вперед, к обновленному социализму, очищенному от ошибок прошлого» есть несколько, на мой взгляд, достойных мыслей по совершенствованию нашего дикого капитализма для перехода к социализму. Если интересно, загляните:
http://www.kprf.org/showthread-t_12390.html

Олег Блогов · 26.12.2011, 15:40

Очень странно слышать, что для перехода к социализму надо... совершенствовать капитализм. Наверное для того, чтобы капиталистическую экономическую систему "выкрасить и выбросить"?
Почему-то нет понимания, что в условиях истощения энергоресурсов и деградации мировой экономики невозможен больше "золотой век капитализма".
Наверное, к такому непониманию приводят домыслы некоторых "теоретиков" на форуме, что нельзя идти революционным путём к социализму, а то дяди у власти будут очень сердится и как бы чего не вышло и они нас не наругали и в угол не поставили.
Но из понятия собственности ясно, что сосуществование и социалистического производства и капиталистического, якобы,для экономической их конкуренции, невозможно - так как они основаны на разных, противоположных формах собственности (частной и общественной) , и разных формах хозяйствования (рыночной и плановой), распределения по труду и за деньги от прибыли.
Ясно, что собственники "заводов и параходов" добровольно не будут делиться с обществом и национализировать предприятия, для этого необходимо, чтобы трудящиеся диктовали свою волю через государственную власть.
http://russoc.kprf.org/News/0000884.htm

Бумбараш · 29.12.2011, 20:02

Ответ для Олег Блогов на #66

Цитата:

Очень странно слышать, что для перехода к социализму надо... совершенствовать капитализм. Наверное для того, чтобы капиталистическую экономическую систему "выкрасить и выбросить"?
Почему-то нет понимания, что в условиях истощения энергоресурсов и деградации мировой экономики невозможен больше "золотой век капитализма".

А что же здесь странного? Рабовладельческий строй, выполнив свои задачи, т.е. осуществил поиск способа управления большими территориями и создание их под управлением монарха, был упразднён феодальным. Феодальный строй продолжил развитие общества, но имел в экономике почти туже структуру, что и рабовладельческий, только использовались в качестве рабов свои сограждане. До этих пор велось создание государства силовыми способами. С появлением капитализма, зародившегося в недрах феодализма, появились новые тенденции в развитии общества. В политике это начало обобществления власти, т.е. к руководству государством устремились уже не наследники престола, а выбранные народом парламентарии, президенты и это возможным стало благодаря появлению партий. Обобществление коснулось и экономики – с этих пор право на собственность давалось не индульгенцией монарха, а правом на собственность, которую теперь можно было купить. Основной принцип – меньшинство пользуется трудом большинства, благополучно перекочевал и в этот строй. Обратите внимание, каждый строй порождает следующий, привнося что-то своё в него. А тогда, когда выполнение каких-то конкретных задач новым строем становится более эффективными, чем старым, они, эти ретроспособы, отмирают. Из пустой утробы ничего не может родиться. Вот когда там что-то появится и начнёт развиваться, а затем и побеждать в конкурентной борьбе с современными методами и явлениями общества, тогда и родится новая формация общества, причём в своё будущее она обязательно захватит из предыдущего, то, что ещё не состарилось и способно служить обществу. Капитализм должен выполнить полностью своё предназначение, поспособствовать развитию общества, в своей утробе зародить новое, родить его и уступить ему место.
Так что ничего странного.
Истощение одних ресурсов, породит возможность использования других. Как говорится, нужда денежку родит. Когда-то человек использовал только дерево, затем уголь, теперь нефть и газ, на очереди атомная энергетика и другие какие ещё человечество пока не созрело применять, но обязательно откроет и освоит.

Цитата:

Наверное, к такому непониманию приводят домыслы некоторых "теоретиков" на форуме, что нельзя идти революционным путём к социализму, а то дяди у власти будут очень сердится и как бы чего не вышло и они нас не наругали и в угол не поставили.

Да дело не в том, что дяди у власти будут «сердиться» или «наругают», или того хуже, «поставят в угол». Недоношенные дети редко бывают удачными. Чего можно добиться волевым способом революционного пути? Какие задачи можно решить? Удовлетворить свой низменный интерес раз я не могу – значит и у других не должно быть таких возможностей. Природа очень мудро устроена, она не терпит пустоты или переполнения. Она экономична и расточительна одновременно, но во всём её многообразии существует главный принцип – конкуренция. Ну, хорошо скинули мы этих кровопийц-буржуев, а дальше то что? Начнём снизу. Труд трудящегося необходимо оценить. В СССР он оценивался по-разному, в человеко-часах, например. Степень необходимости труда оценивалась решением каких-то чиновников, партийных или административных. В капиталистической модели всё это оценивается денежной единицей. Нужный товар ценится значительно дороже мало нужного. Основная проблема в СССР была та, что производились не те товары, которые нужны обществу, потребителям, не того качества, которое нужно обществу, а те, что решил дядя, и того качества, которое решил дядя достойным. Что более прогрессивно, идти на встречу потребителю или вынуждать потребителя мириться с желаниями чиновника? Предложите свою оценку труда, его качества и его необходимости – я готов Вам оппонировать.
Далее, кровопийца-буржуй развивает своё дело с целью наживы для удовлетворения своих амбиций. Скинули мы его. Во главе предприятия должен быть кто-то равный ему по своим деловым качествам, а как это определить? В капсистеме практически вся деятельность дублируется несколькими предприятиями. Тот, кто не справляется, тот банкротится и появляется на его место новый или новые, если их несколько, и борьба продолжается. Так как выбрать и назначить руководителя, как определить, не отстал ли он, от развития экономики находясь на руководящей должности, не отстал ли. Тоже будет оценивать дядя? По опыту своей жизни знаю, что слабый руководитель вызывает насмешки, но не желание его сменить, а вот сильный и целеустремлённый вызывает раздражение и желание избавиться от него, да и желания коллектива чаще всего эгоистичны. Так, что полагаться в оценке руководителя на коллектив не приходится.
Ну, ладно. Экономика должна работать, а буржуинов, с их чутьём рынка, мы разогнали. Значит должно появиться что-то вместо чутья. В СССР была плановая система. А это значит, что возврат к ней, смертельно надоевшей и не отличающейся своей изворотливостью. Значит, создадим Госплан, и пускай он определяет, какой цвет шнурков должен быть у моих ботинок. Вообще-то это серьёзный вопрос, этим действительно должен заниматься столь ответственный орган. Ну а если не он то кто?
В Госплане будет сидеть очень много дядь, которые будут решать, что нужно обществу. А общество согласится с тем, что они посчитали нужным? А если нет, то столько труда впустую? Ах, нет, мы обществу расскажем о моральном облике и излишествах, и вынудим пользоваться тем, что есть, а не тем чем ему хочется.
Так ради чего революцию будем делать, чтоб некие дяди за нас решали, что нам лучше?

Цитата:

Но из понятия собственности ясно, что сосуществование и социалистического производства и капиталистического, якобы,для экономической их конкуренции, невозможно - так как они основаны на разных, противоположных формах собственности (частной и общественной) , и разных формах хозяйствования (рыночной и плановой), распределения по труду и за деньги от прибыли.

Ну, это Вам ясно, а мне совсем не ясно в каких зонах они будут совместно мешать развитию общества и его экономики.

Цитата:

Ясно, что собственники "заводов и параходов" добровольно не будут делиться с обществом и национализировать предприятия, для этого необходимо, чтобы трудящиеся диктовали свою волю через государственную власть.

Чтобы трудящиеся диктовали свою волю не через государственную власть, а государственной власти они должны быть большинством в органе, издающем законы, по которым исполнительная власть, имеющая силовые структуры, будет вынуждена урезонивать собственников «заводов и пароходов».
Лично я, не вижу острой необходимости в революции, поскольку это идея абсолютного меньшинства.

dolgova · 29.12.2011, 20:31

Цитата:

Сообщение от Бумбараш

Ответ для Олег Блогов на #66
Обратите внимание, каждый строй порождает следующий, привнося что-то своё в него. А тогда, когда выполнение каких-то конкретных задач новым строем становится более эффективными, чем старым, они, эти ретроспособы, отмирают. Из пустой утробы ничего не может родиться. Вот когда там что-то появится и начнёт развиваться, а затем и побеждать в конкурентной борьбе с современными методами и явлениями общества, тогда и родится новая формация общества.
Да дело не в том, что дяди у власти будут «сердиться» или «наругают», или того хуже, «поставят в угол». Недоношенные дети редко бывают удачными. Чего можно добиться волевым способом революционного пути?

А вот глупые голландцы, англичане, французы и американцы этого не знали, и совершали свои буржуазные революции достаточно волевыми и, я бы сказала, кровавыми, способами. В соответствии с Вашей теорией это должно было привести к тому, что капитализм оказался неудачным ребенком.

Бумбараш · 29.12.2011, 21:36

Ответ для dolgova на #68

Цитата:

А вот глупые голландцы, англичане, французы и американцы этого не знали, и совершали свои буржуазные революции достаточно волевыми и, я бы сказала, кровавыми, способами. В соответствии с Вашей теорией это должно было привести к тому, что капитализм оказался неудачным ребенком.

А это не имеет значение, знали они или нет, важно то, что «чадушко капитализм» не только уже родился, но в это время уже набрал силу в этих государствах и готов был за себя постоять. Эти революции происходили почти два века, по мере созревания «чадушка». Кстати эти революции не всё сметали на своём пути, а только то, что оказывало яростное сопротивление, мешая прогрессу. Во многих государствах атрибуты феодализма до сих пор живы, как пример Англия.

dolgova · 29.12.2011, 21:45

Цитата:

Сообщение от Бумбараш

Ответ для dolgova на #68
А это не имеет значение, знали они или нет, важно то, что «чадушко капитализм» не только уже родился, но в это время уже набрал силу в этих государствах и готов был за себя постоять. Эти революции происходили почти два века, по мере созревания «чадушка». Кстати эти революции не всё сметали на своём пути, а только то, что оказывало яростное сопротивление, мешая прогрессу. Во многих государствах атрибуты феодализма до сих пор живы, как пример Англия.

Так же как сейчас пострыночные отношения набирают силу, а капиталистические мешают прогрессу, даже если Вы не желаете этого знать.

Похожие темы
Тема	Автор	Раздел	Ответов	Последнее сообщение
Социализм - это...	Кулагин Владимир	Планируем новый российский социализм	109	21.06.2023 18:55
Деспотический социализм и Новый социализм	Jung	Планируем новый российский социализм	12	24.07.2010 23:35
Диктатура потребителя как путь к реальному коммунизму	BEvgeN57	Предложения к Программе КПРФ	3	08.05.2008 21:10

26.12.2011, 10:16	#64
Олег Блогов Пользователь Регистрация: 06.12.2011 Сообщений: 69 Репутация: 27	Ну сами ж себе противоречите,Маратиус"власть капиталистов - капитализм","С чего вы взяли, что сейчас в России - настоящий классический капитализм?А капитализма в России еще и не было" У власти в России - не капиталисты? И что было в ссср: "В СССР была власть коммунистов - то есть коммунизм.","Был социализм уже более 70 лет" . Вы уж определитесь. Нормальное производственное планирование, существующее уже на практике, для вас-утопия , а сами верите в сказку о "всемогущей саморегуляции рынка". К сожалению, ещё большинство людей рассуждает так же поверхностно, не анализируя сегодняшнюю ситуацию глубоко и задумываясь над мировыми тенденциями. Но это и показывает, что наибольший упор надо делать не на выборы, чтоб получить больше мест в Думе, или упирать на националистические настроения. А нужна глубокая критика тех ошибок, которые были в административно-командной системе СССР и широкая пропаганда, детальное описание той общественной модели, того общественного устройства, которое может сменить капитализм - чтобы люди понимали, что есть альтернатива сегодняшнему капитализму и есть за что бороться.

26.12.2011, 15:40	#66
Олег Блогов Пользователь Регистрация: 06.12.2011 Сообщений: 69 Репутация: 27	Очень странно слышать, что для перехода к социализму надо... совершенствовать капитализм. Наверное для того, чтобы капиталистическую экономическую систему "выкрасить и выбросить"? Почему-то нет понимания, что в условиях истощения энергоресурсов и деградации мировой экономики невозможен больше "золотой век капитализма". Наверное, к такому непониманию приводят домыслы некоторых "теоретиков" на форуме, что нельзя идти революционным путём к социализму, а то дяди у власти будут очень сердится и как бы чего не вышло и они нас не наругали и в угол не поставили. Но из понятия собственности ясно, что сосуществование и социалистического производства и капиталистического, якобы,для экономической их конкуренции, невозможно - так как они основаны на разных, противоположных формах собственности (частной и общественной) , и разных формах хозяйствования (рыночной и плановой), распределения по труду и за деньги от прибыли. Ясно, что собственники "заводов и параходов" добровольно не будут делиться с обществом и национализировать предприятия, для этого необходимо, чтобы трудящиеся диктовали свою волю через государственную власть. http://russoc.kprf.org/News/0000884.htm