Универ

Вот то что выше- это преимущества или недостатки СССР?

__________________
Обществу спектакля не нужна правда, ему нужно шоу...

DONK

Вы правы, но даже кажется Линкольн (могу ошибаться) говорил "наша задача дать народу конституционные права, а воспльзоваться ими он должен сам" Вот он (народ) и пользовался как считал нужным. Или у вас есть другое мнение. И не надо снова про НКВД, с таким же успехам можно назвать США полицейским государством. И про 1936 год правы, и это была первая ошибка, но до смерти Сталина её ещё можно было исправить. Хрущёв уже попёр в оппортунизм.

А что судебные тройки не применялись в капиталистических государствах? Применялись, но только в СССР их осудили, а многие репрессированные и есть те самые тройки. СССР ошибку исправил, а как же буржуазные демократии ? Да там клейма ставить негде.

Нет, вы плохо читали. За 70 лет существования СССР легитимными на тот момент судами (других не было) осуждено 7 миллионов человек, а в США сейчас имеют судимости (отбывают срок или получили условно) более 7,5 миллионов человек. В РФ за 20 лет было осуждено больше, чем в СССР за 70. Кроме того, а что такое легитимность по вашему? Если вы в банду например попали, то её законы для вас легитимны? Легитимность подразумевает поддержку народом - советские законы поддерживались подавляющей частью народа (капиталистам такой легитимности отродясь не видать. Практически все органы НКВД были сформированы из этого самого народа. Уж какой был.

Петрових, исполнительная власть нанимается для исполнения требований законодательной. Если это так и законодательная имеет соответствующий иммунитет и соответственно сформирована то она имеет возможность исполнительную власть распустить или одобрить её действия. Вопрос не в том сделали советы что то или нет, а в том была у них такая возможность или нет. Возможность была до 1936 года. После уже проблематично, а с 1961 и вовсе рабочий класс власти лишился. Нет диктатуры пролетариата, значит есть диктатура буржуазии. По другому не бывает.

Petrovich

Я всегда считал , что Маркс - стопудовый аргумент для марксистов . Бюрократия , что-ли , в 1961-м году появилась ? Национализируете - экспроприируете частные предвприятия = автоматически получаете государственную бюрократию , которая этим всем делом управляет . А дальше интересно . Эта бюрократия , не владея средствами производства юридически , на практике ими управляет как своей собственностью и распределяет национальный продукт .

__________________
Гражданское общество , социал-демократия , Советы без коммунистов !

Gena

С небольшим нюансом-не складывая прибыль в свой карман, как это делают олигархи.

DONK

Ну во первых социализм это вышедший из капитализма строй и несущий в себе все недостатки капиталистических пережитков. Устройство то социализма строится на структуре капитализма, просто средства производства перешли в общественную собственность и конечно же для управления ею рабочий класс нанимает менеджеров (иногда даже капиталистов). Такое было. В начале вообще не собирались национализировать всё сразу, а просто поднять налог на прибыль в фонд государства. Потом все управляющие получают зарплату утверждённую советами до 1936 года и потом профсоюзами. Кроме того, Петрових, при Сталине зарплата стахановца, генерала, профессора, ударника из колхоза, высшего чиновника была одинаковой. А по поводу некой элиты которая распоряжалась гос. собственностью (народной собственностью, не путать с сегодняшней гос.собственностью являющейся собственностью класса буржуазии) это бред. Не было ни какой избранной группы, все управленцы того времени поднимались с низов (то есть выдвигались народом и слетали с постов если народу не понравились).

Есть не плохая статья по этому поводу. По моему хороший ответ:

Товарищ Эйдман, вы плохой учёный

Чёрный Дмитрий 13.09.2012

К термину «нерукопожатные» (или там «н» лишнее?) из словаря современной политики впору добавить и «неотвеченные» - ну, это которым не ответили, не удостоили ответа. Мол, если на каждый «тяф» каждой Моськи отвечать… И растёт самооценка фигур умолчания. Впрочем, не так-то и безответны на деле те, кто не отвечают – самым назойливым упоминателям их фамилий, повышающим священный сетевой «ТИЦ» (индекс цитируемости), некоторые даже платят отступные, чтоб не писали, не поминали всуе имён их брэндовых. Чтоб не нарушали коммерческих тенденций и суммарного образа у читателя. Это ж дослужиться ещё надо, это вроде диплома о квалификации! Тебе платят за молчание…

Но у нас-то как раз иная, говорливая ситуация – причём, на этот раз практически внутриредакционная. Нет, я честно перечислю всех, кого подбивал на диалог по одной назойливой теме (либерализм – коммунизм): Андрей Пионтковский, Владимир Гречанинов, Максим Кантор… Последний оказался «лучшим, талантливейшим»… ой, то есть, «величайшим левым мыслителем России» (а вот сами угадайте, кто его таковым считает) – и, наверно, зря я ему навешал собачей дохлятины либеральной, однако дела это не меняет, свою нарратацию о гондонизации с моей помощью не продолжил писатель. И вот, пока я раззуживал чистых и не вполне либералов, помощь пришла оттуда, откуда и не ждали – Игорь Эйдман в двух текстах обнаружил искомую мной «золотую жилу» давно отжившей «оттепели»:

«Видимо наш человек так устроен: когда он получает власть, из него начинает лезть его «дурь». Причем, чем больше власть, тем «дурь» сильнее прет. Эта «дурь» была разная и реакцию в обществе она вызвала тоже разную. «Дурь» Сталина - маниакальная подозрительность и жесткость, вызывала ужас.»

Я не пойму, товарищ Эйдман, вы же такой высоколобый интеллектуал – и вдруг такие моветоны… Вы не врач ли по образованию, чтобы запросто ставить диагнозы такого уровня политическим фигурам? Причём, всё говорится на голубом глазу, как давно известный факт – а, пардон, на каких источниках основана сия очевидность? Одна бабка сказала? Или две? Ольга Форш или реакционная пифия Радзинский? Но это всё, конечно, не по сути – однако уже говорит о том низком уровне, на который скатывается любой, даже высоко осведомлённый в других сферах интеллектуал, когда имеет к Сталину явно не медицинские претензии. Может, лучше об этих претензиях поговорить? Само собой, они не сводятся к национальному разрезу – как пытался представить один мой коллега. Вот, кстати, и об этом, но уже в другом тексте Эйдмана:

«Любая попытка реабилитировать Сталина неизбежно ведет к оправданию самого худшего иррационального массового террора. На этом мы давно подлавливаем и дискредитируем оппонентов.

Наша задача предотвратить возникновение реальной угрозы капиталам наших хозяев. Ей могло бы стать развитие в России современного революционного левого движения. Поэтому мы сознательно помогаем сталинистам (Зюганову, Кургиняну, Проханову и т.п.) доминировать в левой части политического спектра. Ведь они нам не опасны. Сколько бы не было фанатов у Сталина, большинство граждан никогда не поддержит тех, кто ассоциирует себя с инициатором массового террора. Тем более удобен сталинизм для того, чтобы привить молодежи отвращение к левым, антикапиталистическим идеям.

Мы благодарны Сталину не за то, что он «выиграл войну» и «спас наш род», как пишешь ты. Выигрывают войны народы, а не правители (мог бы сказать он сам). Мы благодарны ему и не за то, что он «выстроил социализм», который мы потом «разворовали». Наши хозяева получили собственность не в результате того, что Сталин построил социалистическое хозяйство, а потому что он уничтожил социализм, как привлекательную для людей во всем мире перспективу общественного развития. Сталин дискредитировал коммунистическую идею и этим спас капитализм для нашей сегодняшней комфортной жизни представителей привилегированной элиты. За это мы действительно должны были бы быть ему вечно признательны.

Сталин приказывал строить заводы и разведывать месторождения, обеспечивая будущее нам и нашим хозяевам. Он посылал зеков на верную смерть в норильские лагеря, чтобы Прохоров через 60 лет мог возить блядей в Крушевель самолетами. По-другому и не могло быть. Сталин создал азиатскую административную систему, при которой советское хозяйство было передано в распоряжение бюрократии. В истории всегда неформальное обладание ресурсами со временем юридически закреплялось. Бюрократия неизбежно рано или поздно должна была приватизировать подконтрольную ей собственность. Наш «гуру» Чубайс, завершив приватизацию, стал только продолжателем дела Сталина.»

Ну, вот это уже таки кое-что, как говорят у нас на Привозе! И мне, честно говоря, наплевать на перестрелку националистов двух мастей, в которую вылилось известное письмо в прошлое. Но мне крайне интересно все это слышать от автора вполне левого ресурса – и даже вовсе не потому, что кто-то как-то к кому-то относится, мы живем во времена подлинного культа личности (он же – атомизация, абсолютизация личных свобод, общественная энтропия), а поэтому нам именно сейчас важна консолидирующая оценка исторического периода, а не личности или личностей вождей, позволяющая советским прошлым бить антисоветское настоящее. И вот тут-то я сам впадаю в «маниакальную подозрительность» - уж больно всё выходит даже если и не в стане либералов, но в их пользу. То есть в пользу этой самой, мягко названной «транснациональной» оилграхии (путинской силовигархии и компрадорской буржуазии, допущенной Путиным до нашего «пирога» – точнее), а вовсе не в пользу донашивающих советские костюмы полунищих и полубезумных «демократов первой волны».

Выходит, шизофренический тезис о том, что и в девяностых были «во всём виноваты коммунисты» - для вас верный? Ведь если Сталин уничтожил социализм – то, в общем-то, и сегодня нам бороться не за что, «впереди туман, позади обман, что вы сделали с вашей мечтой?». Была сплошная азиатчина, ГУЛАГ и немодный такой, западным гуманистам немилый тоталитаризм – а вовсе не вторая в мире по уровню развитости производительных сил и технологий экономика и не то общество, которому завещал себя похоронить сам Джон Рид... Я лишь развиваю ваши тезисы, Эйдман. Уж нам-то, наивным большевикам 21-го столетия, казалось, что отзвучали те рвотные симфонии, которые и стали саундтрэком реальной контрреволюции – ещё в 1980-х, ну и эхом в 90-х. О том, что казарменный социализм хуже, чем «с человеческим лицом». Пардон, а что – лицо ударника Беломорстроя не человеческое? Вы бы сказали это ему в лицо – точнее, им, их ведь было 140 тысяч, строителей канала, столь необходимого социализму в отдельно взятой стране. Инженерам Хрусталеву, Риентовичу, Зубрику, даже лукавому Будасси, которых после досрочного освобождения (после постройки Беломорканала) нарасхват тянули на другие советские стройки (на очереди был канал им. Москвы). Знаете, Эйдман, я вам не завидую – человеческое лицо именно сталинского социализма на фоне вашего выглядит явно выигрышно. Оно открытое, хоть и обветренное, но нет на нём ужимок неудачно пошутившего.

Выходит, по-вашему (а по сути это цитирование «Преданной революции» Троцкого), что вовсе не социализм достроили во главе со Сталиным народы СССР уже к 1936-му, а что-то в личных целях бюрократии? Ведь все песенки о «привилегиях» исполнил еще Лев Лавыдович в этой книге, перестроечники только переложили их на лад дискотеки восьмидесятых. Ах, машины у них (служебные!), ах дачи у них (тоже служебные!), ах ведут они себя по-барски! (вы почитали бы хоть «Журбиных» Кочетова, как рабочий становился директором завода, а его уже за это подозревали в барстве, но комично, дружески, конечно, в порядке марксистской критики)… Ну, если такие передёргивания были позволительны Троцкому – личные обиды вождей иногда развиваются в теории, - то вам, сегодня, они непозволительны. Если уж вы толкуете о социализме – извольте отдать должное тем, кто дал вам повод говорить именно о социализме, о той реально достигнутой (и нами по годам рождения-бытия захваченной) переходной к коммунизму стадии - на основе не марксовых программ, а гигантских индустриальных, геополитических, космических достижений. Никакое иное общество, кроме социалистического, монолитно устремлённого - создать советский базис не сумело б.

Если вы попробуете развить тезис о том, что всё, построенное в СССР, делалось из-под палки, - вас поймут, пожалуй, лишь самые некритичные либералы в просиженных трениках и советских пиджаках. Их эти ужастики успокаивали все девяностые, пока они созерцали приватизацию – нет, ничего они от неё кроме квартир не получили. Праведное дело душу грело: ведь буржуи добивали сталинскую азиатчину в лице нечеловеческой советской медицины, образования, науки - с истинно советским энтузиазмом, поддерживаемые снизу кретинами-ельцинофилами... Но даже многие из них поняли, что сталинская эпоха (названная так вовсе не из любви или ненависти к нему) была эпохой великого энтузиазма, и вот этот самый энтузиазм, а не Сталина как личность – унижаете и уничижаете до незримой величины вы, Эйдман, и либералы. И в этом вы с ними ничем не различны – более того, вы опаснее, поскольку пытаетесь в качестве почвы для «революционного движения» предложить разрытую могилу Кобы.

Административная система, говорите? Хотите по-горбачевскому счету? Ваш троцкизм не выдержит даже троцкистской критики – ведь тот уровень задач строительства госкапитализма, который имел СССР в 1930-х, а позже и в войне, на уровне вашей, Эйдман, электронной демократии (на тот момент и тем языком - анархии), был просто не решаем, неодолим. Ленинский принцип учёта и контроля последовательно реализовался в системе строжайшего иерархического механизма постановки и выполнения задач, стоящего на твердой почве коллективной ответственности. Не даром у нас учился Рузвельт. Само собой, неблагодарным потомкам легко высмеивать тех, кто закладывал основы технологизации и управления, и быта – но ей-богу, как современная мировая космонавтика должна бы памятники ставить Сталину, Берии и ГУЛАГу (ибо и здесь труд перевоспитанных контриков сыграл нужную роль), так и вы с вашими компьютерными игрушками должны бы не подкукарекивать сталинофобам из либеральных кварталов, а взвешенно и на основах диамата признать достижения сталинской эпохи и его личный вклад как руководителя невиданного в мире рывка в условиях новой формации. Да, мы слышали все эти бредни насчёт «надо было демократичнее», про заниженную роль советов – но не забывайте, что именно эти советы Сталин пытался вывести на первый план в управлении страной на 19-м съезде. Да, партийная публика не дала этого сделать – так это о чем вам говорит, Эйдман? Это ли не демократия – когда даже слово вождя тонуло в овациях, вовсе не позитивных, а по сути захлопывающих его инициативы, как и собственную отставку, кстати? Вам трудно после массированных информационных атак либералов таковой её назвать, но поверьте старому большевику – именно внутрипартийная демократия свела на нет и многие последние идеи Сталина (прямой продуктообмен между городом и селом, в частности), и его самого - в могилу. Преувеличенная роль его личности – стала таковой в момент хрущёвской, говоря, языком современности, подставы.

Сколько до ХХ съезда было сталинского – маршруты, авиация… Однако после ребрендинга за ним стали значиться только репрессии. Ловко сделано – а как же подписи Хрущева самого, и всех поддержавших его истерический и предательский доклад? Вроде как мы и не виноваты, о нас забудут – если мы сдадим врагу такую фигуру!.. Вполне воровская логика – но вы-то, интеллигент, какого чёрта мыслите так же? ВЫ хотите отдать Сталина кому угодно на растерзание и надеетесь, что после этого «революционное движение» вздохнёт свободно? Хрущёвский синдром – и самого его быстро сведший в политическое небытие. Гибель соцлагеря и комдвижения в ХХ веке началась на ХХ съезде. Зарубите это себе где-нибудь на видном месте. Подорвав авторитет партии и преемственность поколений большевиков в лице вождей, КПСС уже тогда совершила самоубийство - сегодня оно отзывается разгулом империализма в мире и вымиранием остатков советского народа.

Соучастником этого «саморазоблачения», позорнейшего в истории всего мирового революционного движения, – стал не только советский народ, но поплатился за это именно он. Утверждать, что «В истории всегда неформальное обладание ресурсами со временем юридически закреплялось» - с вашей стороны антиисторично. Что это еще за неформальное обладание? Может, и вы неконституционно мыслите, отрицаете социалистическую собственность? Это что – неформалы-бюрократы, которых и в 1937-м «ротировали», и потом с настойчивой сталинской периодичностью, это они всё для себя строили? Нет, и вы это прекрасно знаете. Социализм в СССР при Сталине и даже при позднем Брежневе был в руках граждан страны Советов, был твердью, неодолимой извне. Соцлагерь пошатнулся, но выстоял при первой волне контрреволюций (и именно за счёт сталинской системы управления, а не бла-бла электронного), и если бы не подобные вашим рассуждения, овладевшие в конце концов умами ответственных лиц, стоящих у руля – рос бы и дальше. Нынешняя Венесуэла, Боливия - а там и мировая революция недалеко. Нулевые стали бы временем последней битвы, а кризис нынешний добил бы врага в его крепости. Или вам напомнить, что курс на мировую революцию был отменен именно Хрущёвым, языком которого вы вынуждены выражать своё коренное непонимание Сталина и Эпохи?

«Большинство граждан никогда не поддержит тех, кто ассоциирует себя с инициатором массового террора»? И снова – какая бабушка сказала? И что это за термин советологов – массовый террор? Или вы судебные приговоры называете террором? Что снова за низкобпробщина и обывательщина, как сказал бы Сталин? Вы неточны в терминах? Ну, тогда идите в пивнушку и там проповедуйте вашу электронную демократию. А если всё же вам интересно не всякий раз с нуля (и это нынешним влать имущим действительно по вкусу) строить социализм, рисовать на асфальте свои «классики» - придётся, со скрипом, но придётся «реабилитировать» (а кто его осуждал, какой суд?) и Кобу, и всю Эпоху. И вот тогда-то и только тогда у современной борьбы с режимом приватизаторов появится реальный субъект-противник, советский народ, оспаривающий власть. Ведь нельзя претендовать на то, чего не было и не имея имени наследника? А социализм в СССР был - причём, по основным показателям и поныне непревзойдённый последователями. И инициация репрессий (термин означает – ответ на прессинг, ответ на давление, превентивные меры против контры) происходила вовсе не в личном порядке – читайте партийные документы, дискуссии о необходимости репрессий в виду приближающейся войны велись по всей стране, и достаточно долго. И очень рационально, аргументированно. Не надо списывать советскую демократию со счетов и поверх неё писать свой диагноз Сталину – приватизаторам это подходило, а вот нам не подойдёт. Ибо мы во всём стремимся к самой сути.

«Привлекательную для людей во всем мире перспективу общественного развития» тоже уничтожил всесильный Коба? А что же тогда делал хоть и после его смерти, но в его направлении Фидель? И почему его цитировал Че Гевара? Вы, товарищ Эйдман, видимо, всё-таки долговато пребывали на либеральных сайтах и вообще под влиянием немцовщины – однако вот я же на Касапров.ру не оскоромился? Все остались при своих – но сейчас и этого мало. Сегодня наступает момент прозелитизма, перекрашивания белых в красных, но что важнее, на фоне этого – время сплочения самих левых сил наступает, которое требует идеологической непротиворечивости в толковании родной истории. Тут наметившийся выброс на помойку либеральных лозунгов и мифов – коснётся, несомненно, и внутреннего либерализма, пример которого вы ваших абзацах явлен выпукло. Сложно, конечно, во всём быть критичным – но именно продолжение революционной борьбы за возвращение не только социализма в Россию, но и всего СССР, потребует даже от вас и даже от либералов, куда более некритичных, диаматичности рассуждений.

Может, выдумать сетевую прямую демократию и можно, не знакомясь детально с достижениями красных предшественников, однако социалистическая революция не делается в компьютере, и вставать на позиции преемственности Эпохи и нашего переходного периода придётся. Или же самого движения не будет – левого. Ведь оно начинается где-то, верно? Наше – началось в 1917-м и не потерпит, просто переломится, если будут с вашей небрежностью вычёркивать ключевой период развития социализма в СССР, да и в мировом масштабе. Если же вас, как курсистку, до бледности пугают методы прорывного строительства индустриального базиса, а затем и ядерного щита – ну, попудритесь, однако писать в дамские альбомы подобные этюды вы бросьте. Революции это не на пользу.

Чувствую, вообще о феномене этакого отцеубийства всеми бессильными понять и принять полученное в виде СССР наследство, придётся написать книгу нам со Спиричевым и Голенковым. Осенью поработаем, чтобы уж точно закрыть тему, и во первых строках - для левого движения - наш он или не наш...

alexand

Ну вот одна группа граждан считает, что народ может надежно контролировать бюрократию при однопартийной системе, а другая группа граждан считает, что не может.
И кто кому что докажет? Все логические построения носят здесь условный, воображаемый характер.
Однако, первый печальный 74-летний практический опыт (контроля народа над бюрократией) в условиях однопартийной системы свидетельствует в пользу второй группы граждан.
И весь марксизм-ленинизм - это просто фантазии Маркса и Ленина, никакой там науки нет, одни домыслы, гипотезы и предположения.
Гундяев вот говорит, что Бог есть. Одни ему верят, а другие не верят, и какие здесь м б доказательства?

Gena

Сейчас многопартийная система, ну и как контроль бюрократии?

DONK

Народ должен иметь право и власть контролировать бюрократию, а уж делать это его дело (это и есть демократия). Кроме советов на базе трудовых коллективов это осуществить ни как нельзя. Альтернатив нет, или вы считаете нужно создать некий дополнительный орган ? А кто его избирать будет ?

DONK

Нет, это свидетельствует, что эта группа граждан и есть бюрократия, а Маркс и Ленин не разу не промахнулись и поэтому эта "группа граждан" появилась только при буржуазии. К стати последний раз группа граждан контролировала бюрократию эффективно в нацистской Германии . Чуть весь мир не похоронила эта группа граждан, а "неэффективная" советская система потом эту группу граждан назад в преисподнюю загоняла ("эффективные" не смогли). Не знаю как вам кажется, а мне так кажется, что система которая может себя защитить и народ приумножить и есть ЭФФЕКТИВНАЯ СИСТЕМА.

DONK

А я думаю, что вы педераст и тоже не буду приводить доказательств .
Бог есть не зависимо от того говорит Гундяев, что либо или нет. К стати и марксизм-ленинизм тоже существует не зависимо от чьего либо мнения так как стоит на объективной реальности и не имеет субъективных оценок.