станислав

Ну и что же определяет такой "способ производства" товаров , как завоз их из Китая?
Надо перечитать все тома Маркса, Энгельса и Ленина - где-то там должен быть ответ!
Удивительно то что люди поняли , то что капитализм плох.
И это как раз в те годы когда произведения Маркса исчезли с полок книжных магазинов! Выскажу крамольную мысль - возможно они бы поняли это даже если бы произведений Маркса не существовало.

БСН

Марксист - это у вас идея фикс? Теория Маркса неверна в самом главном своём выводе - что тип производственных отношений определяет всю структуру общества, сознание людей и т. п., и что стоит только эти отношения изменить, как тут же и настанет коммунизм. Да и собственно в экономике Маркс не очень хорошо разбирался. Кстати, вы всё время говорите о научности и т. п., по какому признаку вы определяете научность? По тому, что это написано в книжках, авторы которых называют свою деятельность наукой, а себя учёными? Или как?

Сергей С.

Марксисту:
С положениями политэкономии капитализма и социализма, с теорией научного коммунизма знаком. И спорить с ними не буду.
Но считаю необходимым напомнить, что одним из краеугольных камней марксистко-ленинской теории является и диалектика Гегеля, например, с законами о развитии по спирали, о переходе количества в качество, об отрицании отрицания.

А еще необходимо ответить, что К. Маркс на вопрос о том, почему он разработал теорию капитализма, а теорию социализма не разработал, ответил, что в будущем будут жить более образованные люди, которые лучше разберутся в проблеме.
К этому можно добавить высказывание В.И. Ленина о том, что социализм нам придется строить с испорченными (жизнью в капитализме) людьми.

Так что марксизм не догма, а руководство к действию, в том числе в области совершенствования теории самого марксизма, по крайней мере, по отношению к теории социализма и коммунизма.
Вот что я имел в виду, когда писал Вам ответ.

Пишу свои опусы без книги в руках, по памяти оперируя понятиями. Возможны неточности (но не ошибки).

Теперь главное.
В марксизме есть незыблемый постулат: «Критерий истины – практика».
По этой причине успехи советского машиностроения я рассматриваю как подтверждение жизнеспособности и силы «совокупности производственных отношений».

А разруха в СССР началась совсем не в производстве – у художников, писателей, музыкантов и прочей, извините за грубое слово, шушеры.

С уважением,

__________________
Сергей С., рожденный в СССР

БСН

марксист - очень и очень интересное соображение... По теории Маркса вообще ничего нельзя построить. Маркс, как известно, выступал не только за отмену частной собственности, но и уничтожение государства и семьи. От теории Маркса СССР ушёл ещё в самом начале своего существования, и правильно сделал. Нельзя, видите ли, основываясь на том, что только практика - критерий истины, говорить - а вот вы неправильно лечили больного таблетками, а вот по теории Маркса, если бы он съел 10 кг. травы, то сразу бы выздоровел. Суть разумного подхода как раз и заключается в том, чтобы определить правильность или неправильность, возможность или невозможность до опыта, а не после него, т. к. в противном случае получается не наука, а выработка условных рефлексов.

Сергей С.

Марксисту:
По узким теоретическим вопросам марксизма спор вести не хочу.

Вовсе не из-за пренебрежительного отношения к теме.

Считаю, что время не настало еще для таких дискуссий.

Основной части нашего народа рассуждения на теоретические темы не интересны. И как бы бы мы тут не обсуждали проблемы марксизма или какой-то другой теории, никакого влияния на судьбу Родины это, к сожалению, не окажет.

Единственный тезис от которого не отступлюсь, ибо не вижу противоречий по отношению к нему со стороны любой из известных теорий, причем для любой из наук, состоит в то, что ключевым вопросом современности является образование.

Качественное образование народа, а не малой социальной группы, именуемой интеллигенцией, - это единственная мера, которая сможет сдвинуть ситуацию в России в сторону перспективного будущего.

По поводу же воспитания путем изменения социальных условий.
Тут что-то не так.
В одних и тех же семьях, у одних и тех же родителей, при одинаковом уровне достатка, а какие разные бывают дети.

Не надо теорию о поведении сообщества большого числа людей проецировать всюду, в том числе на мотивы поведения и само поведение отдельной личности.

А разруха начинается в головах.
Несуны это конечно очень плохо. Особенно в том смысле, что на тех предприятиях где было что нести, они составляли в коллективах большинство.
Но они хоть знали, что делают плохо.

Беда в том, что Советская власть "воспитала", накормила, поставила на ноги, так называемую трудовую интеллигенцию, в абсолютной своей массе занимавшуюся чем угодно, но не трудом.

Я имею ввиду всех гуманитариев и специалистов в области социальных наук.

Смертельное отравление СССР пришло с этой стороны.

Что же касается условий производства в СССР, то они как и люди тоже были очень разными. Танки и кастрюли делали разные люди в совершенно разных условиях.

Интересна и такая мысль. Думаю, что СССР жил бы и дальше, если бы из-за секртности от народа не скрывали наши истинные технические достижения.

Если бы люди ежедневно видели новейшие ракеты, корабли, радары, - и все это преподносилось бы так, что каждый ощущал собственное участие в этом процессе, недовольства бытовухой в душах было бы много меньше.

А еще нас погубили чиновники.
Они может быть и были когда-то инженерами или врачами, но как только оканчивали Высшую партийную школу и становились руководителями, в действиях их проявления образования было не найти.

Так что я, на идеологию как таковую, никогда вины за развал СССР не накладывал. В вот реальное исполнение обязанностей руководителей людьми, вышедшеми из народа, но оторвавшимися от него, было далеко не лучшим.

Но это тоже разруха в головах, ибо даже марксисты по образованию и по политическим взглядам, когда испытывают сильные искушения или сильные эмоции, становятся на мгновения идеалистами.

Кстати о несунах. Хороший рабочий, отличный семьянин, когда никто не видит, хапает что то и прет.
Марксизм этого не объясняет.
но это и не его задача.
Ибо проблема здесь уже близка к медицинской.

И здесь опять-таки совсем с другой стороны.
В будущем, возможно, появится более стройное и точное учение, в котором будут соединены законы поведения социальных групп и закономерности поведения отдельных людей.

__________________
Сергей С., рожденный в СССР

Сергей С.

Марксисту!
Благодарю за подробные разъяснения.

Конечно, я понимаю, спор надо было бы вести по принципиальным вопросам. Но это уже настоящая большая наука.
А, общественные науки, к великому моему сожалению, до сих пор зрелости не достигли.

Ибо язык наки - математика.

Мы можем сколько угодно спорить, а прибора, измеряющего величину, например, "политической напряженности", нет.
Так что в реальной политике, почти как в церкви.
С единственной разницей. В церкви все построено на вере, а в политике - на доверии.

Хочу также обратить ваше внимание на следующее.
При научном подходе имеются две разные ситуации.

1. Научная теория полностью подтверждена многочисленными экспериментами. На ее базе создано новое устройство или технологический процесс. Обычно именно такая ситуация дает основание утверждать торжество той или иной науки.

2. В научном познании ученые в экспериментаз применяют датчики. Это общеизвестно. Но известно ли, например, то, что каждый датчик не только дает измерение с погрешностью, но еще и вносит изменения в естественный ход изучаемого процесса?
В результате, как говорят, "меряем, что хотим, а хотим, то что нужно мерять".

Не обижайтесь, но именно так обстоят дела в социальных "науках".
И не только в них. В таких условиях находится реальная медицина. И, заметьте, врачи изначально не были приняты в Академию Наук. Для них создали специальную "Академию медицинских наук".

Именно поэтому вести теоретические споры считаю бесполезным.

А про образование это серьезно.
Не только США, и Япония тоже. Да и Европа практически не отстает в этом деле.
Образование, в моем представлении, - наш единственный козырь и наша единственная надежда.
Пока еще. В историческом смысле скоро, может быть, и ее лишимся.

Но образование должно быть поставлено на материалистическую почву.
Преподавать надо научно доказанные сведения. По сути современный образованный человек обязан понимать базовые законы природы, строение вещества, принципы, заложенные в машины и приборы.
И, разумеется, образованный человек обязан получить профессию, позволяющую ему производительно трудиться в практической деятельности.
А как можно трудиться, образования не имея, я не понимаю.

В США до социализма не так далеко, как нам кажется. То ли еще будет?

А в Советском Союзе очень многие имели дипломы, а образования не имели. Я не только по халявщиков. Я про всех гуманитариев и иже с ними.
Никак не могу понять, как это можно учиться на композитора или скульптора и получить диплом о высшем образовании.

Лев Николаевич Толстой учился на артиллериста, Федор Михайлович Достоевский - на военного инженера, Николай Андреевич Римский-Корсаков - на моряка-штурмана.

В гуманитарной и социальной сфере главное качество - наблюдательность... а не "научные догматы".
Кстати, именно так в реальной политике поступал и Владимир Ильич Ленин.
Не требуйте от меня цитат, но ощущение, что Ленин обладал живым умом и быстрой реацией у меня при изучении первоисточников осталось.

Про воспитание молодого поколения полностью согласен, сам так же стараюсь поступать, и не безуспешно. Но при этом вижу очень разные ситуации в различных семьях. Тут дело не столько в методе, сколько в любви и чуткости, - понятиях, далеких от политических штампов.

О Профессоре Преображенском с вами полностью согласен. Врачу, которому безразлично, в каких условиях живут люди, - доверия нет.
В вот Булгаков тут не при чем. Он неосознанно создал портрет, может быть даже и любимого им интеллигента, но такой, что лично меня от него воротит. Но цитата не виновата. Даже враги могут быть умными.

Согласен, что народ кормит власть, а та, перераспределяя, одних кормит лучше, а других - хуже.

Про дату смертельного отравления СССР почти согласен.
Почти, потому, что одной конституцией здесь не обошлось...
Да и дата эта, не дата а некий период, когда начался заметный рост благосостояния в СССР.
На память приходят еще кооперативные квартиры...

Народ - это все мы.
А работищих (без детей, студентов, пенсионеров, инвалидов, домохозяек...) в СССР было, помнится, менее половины.

И в ВПК трудилось от их числа тоже только несколько десятков процентов.

Да и процентами здесь оперировать бесполезно.
Ведь, большая часть работающих в ВПК делала что-то конкретное, но из-за все той же секретности полностью оценить плоды своего труда не имела возможности.

А те, кто вечно о шмотках, так они всегда недовольны, им всего мало.

Грустные мысли, - это что объединяет участников форума. В принципе, пусть мысли будут грустными, лишь бы они оставались доброжелательными.

Я, к примеру, убежден, что всегда виноват умный и сильный.
Именно умный и сильный может остановить глупого и слабого, и сделать дело правильно.
К сожалению в области теории социализма и коммунизма во второй половине ХХ века умных и сильных ученых не нашлось.

Но я верю, лучшие времена для коммунистов еще настанут.

Мои практические предложения с обсуждения не снимаю.
Продолжаю утверждать - только хорошее образование населения способно обеспечить продвижение вперед.

С уважением

__________________
Сергей С., рожденный в СССР

Сергей С.

Марксисту!

Про экономико-математические методы и прикладные модели даже говорить не хочется.
Все что известно, - не в пользу названных методов и моделей.

Кстати, увлеченность этими методами и уверование в полученные с их использованием результаты, по-видимому стали одними из важных причин пробуксовывания советской экономики в 1980-е годы.
Известные экономические методы оказались хороши только при решении примитивных задач. А при создании объектов машиностроения с номенклатурой деталей более 1000000 единиц, кроме путаницы ничего они не дали.

Я что-то не понимаю, а при коммунизме, общество тоже будет строиться на экономике, а не на доверии?

Ваши доводы об экспериментальном обосновании марксизма с использованием работ г-на Кейнса где-то там, может быть, и имеют смысл, но не у нас.
Россия и при капитализме не успела пожить, а, как я понимаю Вас, и социализма у нас не было. Где же опыт? Какова погрешность теории и погрешность расчета? И какова вероятность доверительного интервала?

СЛОВАМИ СЛОВА НЕ ДОКАЖЕШЬ и НЕ ОПРОВЕРГНЕШЬ.

Про спасение России согласен, но для этого придется хотя бы не отстать от остального мира.

Может быть, нетоварный способ производства и хорош, хотя именно в этом я сегодня сомневаюсь в наибольшей степени, но даже если мы примем его в качестве руководства к действию, как современную экономику перевести на новые (или давно забытые) правила функционирования.

Вам не кажется, что упор в воспитании новых специалистов на экономические аспекты – это стимулирование эгоистических интересов и подталкивание к капиталистическому образу жизни.

Если в теории общественного развития социализм относится к более прогрессивному общественному устройству, вполне очевидно ожидать, что наиболее развитая страна (США) в скоро времени окажется в условиях, необходимых и достаточных для перехода к социализму.

Я профессию с призванием не путаю. Я утверждаю, что в тех областях, где личностные качества имеют решающую роль, нельзя организовывать специальности с выдачей дипломов.
Нельзя выдавать дипломы композиторов, поэтов, художников….
К этой же группе «специальностей» я отношу политиков и, в определенной степени, экономистов.

Согласен, что с благими намерениями наша страна до пропасти уже почти дошагала.
И если в будущем, пусть даже и у нетоварного производства, целью будут потребности граждан, уверяю Вас, удовлетворить их отечественное производство никогда не сможет.

С уважением

__________________
Сергей С., рожденный в СССР

Сергей С.

Марксисту!
Про успешность деятельности Леонтьева знаю, и полностью с Вами согласен. Насколько я понимаю, именно работы Леонтьева могут быть отнесены к тем, где учение Маркса применено с успехом. Но это опять по капитализм…

А с пробуксовкой экономических теорий при создании крупных объектов (даже таких простых как сетевые графики), знаком. Причем в этих ситуациях ошибок примерно одинаковых не избежали и СССР, и США. Обвальное начало этого - конец 1970-х годов.

Осмысливая неудачи методов планирования и экономических методов организации труда, я пришел к выводу, что в природе имеются механизмы сдерживания неуемных потребностей.

То есть придумать и заказать можно, все что угодно, а вот изготовить – иногда почти невозможно, или же при этом потребуются такие затраты, что придется жертвовать многим, например, социальными программами, введением жесткого управления. Цифр, относящихся к этим программам у нас не опубликовывали, но, думаю, именно надобность в таких работах привела к разорению СССР.
В США, насколько известно, трудности были аналогичными, они задавили их деньгами.

Это в том числе и о том, что считаю лозунг «каждому по потребности» всего лишь ориентиром, без надежды его практического осуществления.
При этом единственное решение для осуществления коммунизма может быть осуществлено на базе не достижения производством сказочных возможностей, а уже с опорой на развитие нравственности и разума каждой отдельной личности. Именно это я имею в виду, когда считаю необходимым доработку социальных теорий добавлением разделов, посвященных поведению индивидуума, разработанных на базе современных наук, в том числе медицины.

При коммунизме потребность в производстве не может исчезнуть. Мне на память не приходит ни единого случая исчезновения уже обретенных потребностей.
Но все же. Кто будет горшки выносить?
Высокоразвитые и высоконравственные?

Убежден, что пока существует человечество, средства принуждения будут оставаться неотъемлемой частью общественных отношений. И здесь, кроме методов, основанных на доверии, то есть на понятии не материальном, ничто не сможет заменить деньги.
Иными словами имеются две принципиальные возможности заставить человека трудиться в тяжелых условиях. Это пустой кошелек или приказ.
Сегодняшнее состояние нашего общества, выбирая из этих двух зол, проголосует за кошелек.

Это я все о необходимости доверия в общественных отношениях.

Сегодня списывать неудачи социализма в СССР на отсутствие социализма модно. Конечно, нет дыма без огня. Но, все же, согласитесь, в значительной степени граждане могли увидеть преимущества, которые им были предоставлены имевшимися пусть даже только элементами социализма. Мы же с Вами увидели их. Ведь прозвучало же мнение о том, что даже теории прошли проверку временем.

Кстати хотелось бы объяснить нынешней молодежи, и Вы,наверное, со мной здесь спорить не будете, что наибольшие успехи в СССР были достигнуты именно в тех областях экономики, где существовали распределительные механизмы (бесплатные), то есть нетоварные отношения.

Отменить наемный труд можно и в США, и в России, но, уверен, только революционным путем.
Когда я писал о возможности социализма в США, имел в виду проблемный лично для меня вопрос. Почему же прогрессивная социальная революция происходит не в передовой стране, а в слабом звене? Здесь логика получается несколько обидной и двусмысленной (для социализма).

С уважением

__________________
Сергей С., рожденный в СССР

VIKING

А как насчёт идеологии? Давайте о ней поговорим! Во всём ли вы с ней согласны? Я например нет. Я считаю что марксистско - ленниннская идеология была очень узколобой и догматичной. Она объясняла мир который очень широк в 2 - 3 простых понятия а всё что не укладывалось в её рамки подвергалось отрицанию и последующему уничтожению! Догматизм и узколобость советской идеологии сильно отразилось как и ни мировоззрении советских граждан так и на культуре бывшего СССР.

VIKING

Исходя из вашего ответа я понял одно - вы считаете советскую идеологию единственной и правильной и не видите в ней недостатков. Чтож в таком случае разговор наш вряд ли что решит поскольку вы просто очередной догматик не имеющий своего мнения.