DONK

Петрових, ВВП само по себе фальшивка:



Засунь своё ВВП в жопу - если сделать одну пару ботинок и перепродать их 10 раз с повышением цены то ВВП у тебя будет столько же как если бы ты сделал 10 пар ботинок и продал бы их один раз по себестоимости.

Правда об уровне жизни СССР.
Кудрявцев М., Миронин С., Скорынин P.

http://verdysh.narod.ru/a/sovuroven.html

Долгие годы официальная советская пропаганда распространяла лозунг «догнать и перегнать Америку». Неудивительно, что идея сравнения СССР с самой «развитой страной капитализма» настолько укоренилась в общественном сознании, что факт отставания СССР от США стал одним из главных аргументов в пользу отказа от социализма и начала «рыночных преобразований».

Между тем, попытка «объективного» сравнения уровня благосостояния, достигнутого СССР, с благосостоянием США и других западных стран, наталкивается на многие трудности. Само сравнение по статистическим данным душевого дохода некорректно, если не учитывают представления людей о своём благосостоянии, а также если не учитывает желаемое нами распределение богатства или структуру потребления и расходов страны. Ощущение комфорта зависит от того, что человек считает ценным. Например, для индейцев одного племени очень ценным были железные утюги, которые они держали перед входом в жилище. А Китай в Новое Время «не клюнул» на дешёвые потребительские товары Англии и продавал Англии чай только на серебро, так что англичанам для покорения китайского рынка пришлось устраивать опиумные войны. Когда мы сравниваем благосостояние советского народа с американским, надо быть готовым и к тому, что часть российских граждан не согласится с предложенными параметрами сравнения, потому что для них джинсы важнее молока. Многие российские граждане и сейчас ценят возможность купить молоко без очереди и не вставая ради этого ранним утром гораздо выше, чем само сокращение потребления молока (хотя при этом непонятно, стоило ли для ликвидации очередей ломать экономику, производящую столько молока). Что важнее – дать возможность богачам ездить на Канары или иметь очень хорошее медицинское обслуживание для всего населения? Кроме того, денежное выражение одинакового (в чьей-то оценке) комфорта, получающегося при разном способе удовлетворения потребности, может быть разным. Если какие-то люди предпочитают больше отдыхать, то их доход меньше, чем у «работяг», но жизнь первых, с их же точки зрения, не хуже.

Да, многие россияне и сейчас считают, что жили в советское время в 10 раз хуже, чем американцы, но это следует воспринимать как субъективную оценку. По крайней мере, статистика их душевого дохода не подтверждает десятикратную разницу. Мы хотели бы отметить, что организация потребления в России или любой другой стране может быть основана на национальных особенностях, но обязательно должна соответствовать интересам долгосрочного выживания и развития страны. Если Россия как целое не считает поездки своих богачей на Канары проявлением своего благополучия, то этот вид потребления можно было бы и не включать в статистику.

Начиная с какого-то уровня дохода, очень большую долю в статистике потребления имеют престижные товары, но зато резко падает субъективная оценка значения базовых товаров. Вспомним ситуацию 80-х: всё население накормлено, одето и обуто, имеет крышу над головой, то есть полностью обеспечено базовым благосостоянием. В этом случае именно престижное потребление позволяет сразу удовлетворить мим первенствования. То, что многие люди в СССР были готовы чудовищно переплачивать за джинсы, современные магнитофоны и тому подобные вещи как раз и свидетельствует, что они уже не особо ценили базовое благосостояние по сравнению с престижным потреблением. Но тогда оценка престижного потребления по завышенным ценам получается явно неадекватной. Представим, что у населения одной страны есть только базовое благосостояние, а население другой добровольно платит за престижные товары столько же, сколько тратит на базовое благосостояние. В этом случае статистика показывает двукратную разницу потребления. Но на самом деле, это не говорит о двукратной разнице мощи экономик, поскольку производством престижных товаров занимается малая часть населения более богатой страны, а не половина её. По мере дальнейшего роста, высвобождение реально малого числа дополнительных работников более бедной страны на престижные товары даёт большую оценку роста потребления, если исходить из рыночных цен. Но именно эта ситуация и сложилась в СССР, власти которого сознательно откладывали запуск престижной экономики до тех пор, пока всему населению не будет обеспечено базовое благосостояние!

Но даже если забыть о субъективных оценках благосостояния и сосредоточиться на цифрах душевого дохода как показателе успехов страны, то и тут в статистику не попадают многие важнейшие фонды потребления, свойственные экономике советского социализма. Причина в совершенно другом типе обмена и распределения. Если «бесплатное» потребление, идущее через общественные фонды, ещё можно как-то включить в сравнительную статистику, то эффекты, связанные с различными принципами ценообразования по платным товарам, вообще трудно отследить. В целом, японцы живут беднее немцев, однако душевой ВВП у Японии, в денежных показателях, выше, чем в Германии. Причина – в способе исчисления ВВП. Даже если натуральные блага потребляются одинаковые, то чем больше в экономике крутится денег, тем выше так называемый уровень жизни, вычисленный на основе душевого дохода. При этом переплетаются два фактора. Во-первых, в странах с более высокой земельной рентой особенно дорогими становятся товары и услуги, не попадающие в класс экспортируемых и импортируемых товаров, потому что их невозможно экспортировать и импортировать. Это, например, тяжёлые стройматериалы, транспорт, услуги парикмахера и коммунальные, проживание в гостинице, услуги и товары, входящие в государственное потребление. При этом классы товаров и услуг, не поддающихся экспорту-импорту, как правило, составляют большую часть ВВП. В то же время, валютный курс в долгосрочной перспективе определяется, в первую очередь, соотношением цен экспортируемых и импортируемых товаров. Последние в странах с высокой земельной рентой становятся дешевле относительное остальных товаров, чем в странах с низкой земельной рентой. (Мы здесь не рассматриваем размеры таможенных пошлин, которые вносят дополнительное искажение в валютный курс.) В Японии можно купить телевизор по сравнительно невысокой цене, но очень скромная комната в японской гостинице будет стоить столько же, сколько стоит проживание в течение нескольких дней в гостинице такого же класса в Германии. Завышение ренты на собственность не всегда устраняется даже такими хитростями статистиков как пересчёт курса валют по паритету покупательной способности, потому что набор товаров может быть взят неадекватный. Кстати, похожий эффект, хотя и в меньшей степени, даёт и российское завышение цен, например, на вино, по сравнению с его ценой во Франции. Высокие акцизы на алкоголь так же дают видимое приращение ВВП, как и земельная рента в японском случае.

В целом же, СССР было свойственно искусственное занижение цен на энергоносители, которые давали занижение видимого ВВП, приходящегося на сходные с западными странами натуральные показатели экономики. Такой же эффект имело невключение в цену прироста полезности при товарообмене: регулирование цен снижало возможности рыночной оценки услуг торговли и т.д., включаемых в ВВП западных стран. Наконец, из данных статистики душевого дохода уходила та часть товаров и услуг, которые производились в «теневой» экономике дополнительно к официальным цифрам и обменивались полулегально, например, незарегистрированные услуги преподавателей музыки на дому, шабашников по ремонту квартир, врача в обмен на взаимную услугу (скажем, поступление сына в вуз) и т.д. В статистику ВВП не попадают и товары, производимые в рамках натурального хозяйства – например, продовольствие с приусадебных участков и дач. Все эти факторы, свойственные советской экономике, дают заведомо заниженные показатели экономики СССР по сравнению с её реальными успехами.

Поэтому мы хотим предупредить читателя, что ко всякой статистике, сравнивающей благосостояние советских людей и жителей Запада, надо относиться осторожно. С точки зрения членов брежневского Политбюро, уровень благосостояния советских людей вполне приближался к западному, потому что они сравнивали благосостояние по тем параметрам, которые считали наиболее важными для советского народа: потреблению овощей, молока и мяса, жилью, уровню образования и отдыха, культурному развитию. С точки зрения каких-то советских жителей, они потребляли в 100 раз меньше американского бомжа, потому что, хотя бомж и не имел того базового благосостояния, которое было у советских людей, у него были джинсы, а джинсы некоторые советские жители ценили в 100 раз больше, чем базовое благосостояние. По душевому доходу, подсчитанному статистикой по обычным методикам, применимым к капиталистическим экономикам, отставание от США было в два раза. При создании адекватной системы оценок, учитывающей безденежное потребление, отставание, может быть, сократилось бы в полтора раза. С точки зрения критериев благосостояния, принятых брежневским руководством, отставание было минимальным. По статистике доходов на душу населения в 80-е годы, по разным оценкам, СССР отставал от США в 2 раза, но совсем незначительно отставал от Италии. В сравнении с Италией различие в уровне потребления было, самое большее, в более красивых витринах городских магазинов, но жизненный уровень подавляющего большинства населения был в СССР не ниже, чем в Италии. А «социалистические» чехи уж точно жили заметно лучше «капиталистических» итальянцев.

Более адекватно сравнение по натуральным показателям. В этом случае статистика ООН, например, вскрывает, что по качеству питания Советский Союз был в первой десятке стран. Мы приведём 3 таблицы, сравнивающие развитие России и других стран. (таблицы смотри здесь http://verdysh.narod.ru/a/sovuroven.html)

Электрика и экономика это разные вещи , Петрових, не пыжся - ты в экономике как электрик соображаешь. Начни думать.

Хотя бы с этого:




И вот это особенно для своего понимания Ве Ве Пе :

leonqwerty

DONK, думаю, что он не читает, что вы тут выкладываете. У меня складывается впечатление, что для Петровича главное разговор ради разговора.

DONK

Да я в общем то не для него по большому счёту пишу. Вдруг кому полезно будет. Посмотрите вот фильмы выше. Они не без тараканов но многое очень заставляет задуматься.

Gena

Оно и понятно, что в экономической географии Вы не шибко "копенгаген".

Аркадий Росс

Да с Петровичем скушно вообще, тут мышление на уровне кухонной сплетни, ни одного стоящего аргумента. А объяснять человеку азы этих тем - неблагодарная работа.Прошу прощения...

mark

Петрович, Ваше умение отвечать быстро и коротко вызывает уважение, но зачастую эта быстрота идёт в ущерб обдумыванию. Прежде чем называть фальшивкой всё, что не соответствует Вашим представлениям о жизни, посмотрите на собственный гардероб, обстановку дома, наконец, на аппаратуру, с которой Вам приходится работать. Где произведена большая часть этих предметов? Правильно, в Китае. А 20 лет назад можно было такое себе представить? И Вы всерьёз считаете, что у СССР таких возможностей не было? Я уже многократно писал на форуме, что игнорирование внешних рынков в государственном планировании было серьёзным просчётом советского руководства, но ведь всё течёт, всё изменяется, рано или поздно это понимание дошло бы до руководства - именно это и вызывало беспокойство, о котором говорила Тетчер.

mark

Ваша вера в рынок воистину нечто особенное! Даже получив собственный печальный опыт, Вы упорно не хотите принять мысль, что рынок антиинновационен в принципе! Его путь - это мелкая рационализация и улучшение потребительских качеств, имеющие более-менее прогнозируемый коммерческий результат. Рискнуть собственными деньгами предприниматель может только в случае, если он сам лично этот вопрос изучил, либо, если вложения относительно небольшие, а ожидаемая прибыль запредельно высока. Но проблема в том, что изобретательство и предпринимательство требует РАЗНЫХ человеческих качеств. Вот и получается, что почти все технологические прорывы зародились в недрах проектов, финансируемых государством. Именно поэтому я постоянно твержу, что обвинения социализма в косности и отсталости - абсурд. Соглашусь с тем, что в реальной экономике СССР 70-80-х проблемы с внедрением новаций были, но резервы кардинального изменения стуации были. А попытка улучшения с помощью внедрения рынка сродни лечению ячменя путем удаления глаза.

SoZial

По рынку.
Mark, рынок - это просто бОльший выбор возможностей человеческого общества выжить в окружающей среде. По сравнению с Елиным Планом, исходящим из одного центра и заставляющая каждого человека действовать только по этому плану, а не как иначе.

План тоже может корректироваться, исходя из меняющихся условий, но в этом случае теряется большое время на анализ ситуации, выработку необходимоых мер, приемлемых для всего общества, его согласование и доведение до всех. Но когда приходит момент реализации этого подкорректированного плана, оказывается, что ситуация уже изменилась (к худшему или лучшему), и эти решения уже не оптимальны в данной конкретной ситуации. Однако, отходить от полученных сверху инструкций, взяв на себя все риски, исполнители не имеют права. И в результате практическое решение данной проблемы приводит к появлению множества побочных проблем, на решение которых затем отвлекаются все более и более централизированных средств.

Плановая экономика, Mark, под который мы подразумеваем всегда жесткое вертикальное управление экономикой страны из одного центра, н е э ф ф е к т и в н о , что и доказал опыт строительства коммунизма в СССР. Оно нерасторопно, Mark. Особенно в нестандартных, неординарных и непредвиденных ситуациях. И чем больше (шире территориально) такая система, тем больше проявляется этот эффект - эффект нерасторопности жестко централизированного управления.

Поэтому передача всех полномочий на места, включая и право владения основными фондами (а это и есть частная собственность!), - всегда будет закономерным результатом четкого ступора данной системы на определенном уровне ее развития. Это есть и будет пределом развития этой системы. Ее апогеем. Далее ожидается только спад то или иной крутизны. Если такой передачи не произойдет.

Вот так - системным языком я выразил главное несовершенство социализма. Уточню - старого социализма.

Это касается как экономической, так и политической сфер деятельности. Потому что демократия - это тоже рынок. Только политический. Он предоставляет обществу возможность выбора какой-то одной позиции из множества возможных, передавая все риски за результаты такого выбора самому обществу. Каждое общество имеет то правительство, которое само выбрало. Винить нужно себя, если плохо живешь...

Поэтому альтернативы этому выбору (то есть рынку) нету, Mark. Самостоятельность предприятий должна быть полной, самостоятельность личности - тоже. Вкупе с самоответственностью за результаты своей деятельности.

Ярослав Стебко

Милсдарь, вы бы сперва с матчастьюразобрались и не смешили честной народ незнанием того. что такое Госплан. Он никак не может регламентировать действия каждого человека. А вы про колхозный рынок слыхали? Слыхали, а стыдливо о нём умалчиваете. А слыхали об артелях, о кустарях, о том что была как государственная промышленность, так и местная, создаваемая местными органами власти, да и колхоз, наконец, не государственная структура.
А рынок не предоставляет широкий выбор, выбор есть, но такой же по разннообразию, как и при капитализме.

Да уж, вы либо мастер анекдоты рассказывать. либо вообще не понимаете о чём пишете.
Взять хотя бы вот этот перл:
Война - это стандартная или достаточно нестандартная ситуация? Вот оно, столкновение двух систем. Германия намного превосходила по силам и экономическим возможностям СССР. Больгше выплавлялось стали и чугуна, больше добывалось угля, больше было автомобилей и паровозов. Только нефти мы добывали больше. Кадровый потенциал был большим. Однако мы имея меньше ресурсов, чем гитлеровский евросоюз, наделали больше танков, пушек самолётов, наконец войну выиграли.
Германия неспособна оказалась на эвакуацию и когда советские войска вошли на территорию Германии, то мирное население запрудило дороги и помешало вермахту вести операции, в то же время в СССР было эвакуированы как бы не полторы тысячи предприятий, вывезено 10 млн человек, много скота и прочего имущества и дороги не были загромождены беженцами.
Война как раз показатель прочности государства и западные демократии сдохли, кроме Англии, которая на своё счастье на острове находится, а СССР выстоял.
Я уже говорил что сталинское экономическое чудо пока что никем не было повторено.
Ерунду вы так же городить что всё управлялось из Москвы, не определял СНК или Совмин на какую школу выделить сколько средств, это физически невозможно и для того и существуют местные органы власти, чтобы решать местные проблемы.
И любая экономика плановая и вертикально управляется. Или вы всерьёз полагаете что в США каждый год налоговые поступления в бюджет - это сюрприз?
Подобно тому как в социалистической экономике может быть сбой, так и крушение какой-то корпорации типа Дженерал Моторс приводит к недопоступлению налогов, соответственно к недофинансированию каких-то социальных программ.
Разница между капиталистической экономикой и социалистической в распределении. Запомните это хорошенько и глупостей больше не говорите, а то все товарищи засмеют, а вам от этого обидно станет
Советская экономика была не в меньшей степени рыночной, чем американская, потому что движение денежной и товарной массы имеется и там и там, вектор приложения прибыли другой. она не оседала по карманам а шла на финансирование нерентабельных предприятий и госпрограмм.
Носик не надо морщить про нерентабельные предприятия. потому как нерентабельными могут быть не только предприятия но и целые отрасли в течении 10-15 лет, пока не начнут давать отдачу. Так вот для товарно-денежной системы выполняется уравнение Ньюкомба-Фишера
PxQ=MxV
Где Р - уровень цен
Q - объём потреблённых товаров и услуг за определённый период
М - денежная масса
V - скорость оборота денежной массы
Традиционно считается что в СССР инфляции не было, однако когда Хрущёв уменьшил массу буханки хлеба - это и есть проявление инфляции, только выразилась она по другому, вот и всё. И дефицит - это фактически та же инфляция.
Приведённое уравнение универсально и если возникает повышенный спрос на какой-то товар в капиталистической экономике. то цена на этот товар тут же начинает расти. Исамо наличие товара на прилавке вовсе не говорит о его доступности, что он есть а прилавке. но его нельзя купить, что его нет - одинаково.
Приведём примеры. у нас в Крыму не часто бывают суровые зимы и водители не покупают цепи которые стоят примерно 250 гривен, потом когда бьют морозы цена на цепь подлетает до 400 и некоторые принимают решение ходить пешком и пользоватьсяобщественным транспортом.
Или в прошлом году прошёл град и побил машины, так за каждую ямку требовалось заплатить 50-70 гривен. а если их 20 ямок - это примерно 4000 российских рублей, не такая сумма которую вот так взял и выложил, правда? Так и ездили с этими ямками.
Т.е. понятно что есть товары. на которые может возникнуть резкий спрос и при социализме, когда цена твёрдо держится, товар просто сметается с прилавком и появляется дефицит.

И на закуску напоминаю что итлер пднимал Германию 4-летними Госпланами а Рузвельт силовым путём закрывал одни банки и спасал другие. За бОльшее участие государства в экономической жизни в разное время выступили такие деятели как Бжезинский и Саркози.
Познакомьтесь с теорией Кейнса http://ru.wikipedia.org/wiki/Кейнсиа...82.D0.B2.D0.B0
Рыночной экономике не свойственно равновесие, обеспечивающее полную занятость. Причина тому — склонность сберегать часть доходов, что приводит к тому, что совокупный спрос меньше совокупного предложения. Преодолеть склонность к сбережению невозможно. Поэтому государство должно регулировать экономику воздействием на совокупный спрос: увеличение денежной массы, снижение ставок процента (стимуляция инвестиционной деятельности). Недостаток спроса компенсируется за счёт общественных работ и бюджетного финансирования.
...
Кейнс предлагал следующий выход: если массовый потребитель не способен оживить совокупный спрос в масштабах национальной экономики, это должно сделать государство.
Ну и где тут саморегулирующийся рынок, а?!!!
Или вы считаете себя лучшим экономистом чем Кейнс

SoZial

Это не совсем так - с изобретениями и изобретательством.
Инновация инновации рознь. А в принципе существуют два основных типа инноваций - аналоговая и теоретическая (это мои термины, Вы их не найдете в Википедии).

Аналоговая инновация - это старый товар (тот, который уже есть на рынке и меет устойчивый спрос), которому инноватором придается дополнительное свойство, качественно увеличивающее его привлекательность для потенциальных потребителей.

Например, на рынке продается вентилятор определенного типа определенной мощности определенной цены. Некий инноватор придумывает новый тип такого же вентилятора, который, грубо говоря, дует так же хорошо, но потребляет электрической энергии в два раза меньше. И - идет с своим проектом к предпринимателю за деньгами.

Предприниматель же не дурак, он все сразу схватывает. Он понимает, что если он выпустит такие новые вентиляторы на рынок по той же цене, он через год-два вытеснит производителей тех старых вентиляторов. То есть - захватит их нишу на российском рынке. Цифры в статистике есть, он может взять их и подсчитать, сколько он будет иметь дохода ровно через два года после начала их выпуска. Подсчитает он и свои издержки на производство этого нового вентлятора, и стоимость всех рисков, связанных с этими своими инвестициями. Все это (издержки) сложит и сравнит их с ожидаемыми доходами. И если доходы превысит издержки со всеми их рисками, то он раздумывать долго не будет, этот предприниматель. Он тут же подпишет все бумаги, регулирующие его отношения в этим инноватором. И - все дела!

Иное дело обстоит с теоретическими инновациями.
Они исходят не из того или иного товара, лежащего на рынке и имеющего устойчивый спрос. Они опираются на фундаментальные исследования окружающей нас действительности и новые ее закономерности. Например, сначала была открыта теоретически радиация вкупе с таким эффектом как цепная реакция, а потом придуман метод (технология) практического ее применения. В результате - Хиросиму и Нагасаки в 1945 году как корова языком слизала. И сотни миллионов жилых домов во всем мире потребляют сегодня электроэнергию, выработанную на АЭС.

Никакой умелый инноватор, изучая устройство тепловых и водяных электростанций (аналоги!) не выведет из них ядерную реакцию - вот в чем дело, в этом я ручаюсь. Потому что фундаментальные исследования надо проводить, причем совсем в другой области знания - не в теплоэгнергетике и не в водоэнергетике. Поэтому, Mark, аналовые инновации - это одно, а теоретические - это другое.

В результате практического применения открытых новых закономерностей этого мира на рынке появляются товары, которые мы абсолютно не ожидали, так как их никогда ранее не было. Радио, телевидение, телефоны, Интернет и тд - все это появилось после того, как поработали своими извилинами Маркони и Попов. Если бы они только смотрели на те товары, что были у них тогда на прилавках, и пытались их только улучшить, иы с Вами бы сейчас, очевидно, не разговаривли на этом форуме.

Простите за длинное вступление.

Так вот, Mark, в теоретические инновации частные инвесторы свои деньги не хотят вкладывать. Ибо аналогов на прилавках нету. И - ожидаемый реальный доход подсчитать невозможно. Есть только методика расчета теоретически вероятного дохода - а это для них абсолютный кот в мешке.
Вот они и смотрят на мою инновацию, как на хорошую сказку. Очень хорошая и складная сказка, а реально пощупать нЕчего.

Так что мне остается только обращаться к государству, упирая на народнохозяйственный его акспект. Но Вы сами Mark, уразумейте: зачем давать предприятиям государственные разнарядки на производство того и сего? Дайте им производственную конъюнктуру рынка на их номенклатуру! Как, где и почем продается их собственная и конкурентная продукция. С ежедневным обновлением данных. С выводом тенденций на диаграммы. И они сами будут планировать свое производство в связи с полученной информаией. То есть не допустят не перепроизводства, ни недопроизводства. И оптовики - эти посредники между производителем и торгово-розницчными прелприятиями - прикажут долго жить. Переквалифицируются в товарные склады в городах и вексях страны.

Однако, мне не жалко потраченных два года на контакты с частными потенциальными инвесторами по своему проекту. За это время я обогатился многими знаниями, что не имел ранее. А знания - это практически такой же ресурс, что и деньги. Только их конвертировать туда-сюда надо уметь.