Бумбараш

Ответ для Универ на #94

Цитата:

Ну, товарищи и не товарищи, думаю ссылки на википедию не очень надежный источник. Может замечали там такую кнопочку- ПРАВИТЬ ? Каждый может закинуть туда любую инфу. Из того же гитлера сделать ангела, из НАТО мирный торговый союз...

А ещё есть окошко, в котором может быть написано, например: Стабильная версия была проверена 5 сентября 2011. 8 изменений ожидают проверки.
А ещё есть кнопочка ИСТОРИЯ, нажав на которую, можно увидеть ожидающие проверки изменения и ткнув в ссылку [ожидает проверки] ознакомиться с сутью вносимого изменения.

Цитата:

Давно перестал ей пользоваться, и, если честно, вам тоже не советую.

Нельзя отвергать источник информации из-за каких-то предубеждений. Абсолютно точной информация может быть только в точных науках. Остальная информация весьма субъективна. У следователей есть такая фраза «врёт как свидетель». Дело в том, что несколько очевидцев излагают по-разному виденное, а уж оценка и взгляды могут быть диаметрально противоположны.

Цитата:

Если уж нужна инф, не ленитесь, зайдите в любой поиск, он даст вам гораздо больше разнообразной инф и при этот даст позиции за и против по какому то спорному вопросу.

Ну что же, тоже выход, а можно и по-пошехонски – левой рукой чесать правое ухо через голову.

Цитата:

Хотя ...кому как легче

SoZial

Николаев, не огорчайтесь слишком нашей недоверчивостью и неспосбоностью понять казалось такую простую новую систему взаимоотношений, которую Вы выставили.
Но у Вас-то способносмть понять существующую на практике систему взаимоотношений есть?

Для примера. Вот, скажем, нам с Вами не понравилась система взаимоотношений между зайцами и волками: волки гоняются за бедными ушастыми, а те что есть силы убегают от них, и вся эта трагедия разыгрывается уже миллионы лет на планете Земля. А ведь гораздо лучше, подумали мы с Вами, чтобы наоборот - зайцы и кролики гонялись за волками и лисами, ибо эта система гораздо справедливей, и она обязательно будет в будущем, так как логически неизбежна. Ведь хватит же существовать старой системе, размышляем мы. Пора уже переворачивать ее с ног на голову. Ну какого же черта волки едят зайцев? Ведь возможно же зайцам вырастить волчьи зубы, а волкам - усечь свой хвост до зайчего? А что ж сиднем сидят и ничего не делают? Очевидно, не понимают элементарного! А ведь пришла уже пора так сделать, и покончить с вековой несправедливостью. "Политструктурность" у зайцев с волками не та, мыслим мы дальше. Зайцы поменьше ростом, им бы и кушать волков - по логике. Одного волка на стадо зайцев хватило бы надолго. Экономия-то какая! А волкам надо, конечно, приспособиться так, чтобы на деревья могли залазить, - это вообще гениальная идея! У нас кроме медведей, никто по деревьям не лазает (бедная Россия!). Пускай теперь и у зубастых-клыкастых такая прыть появится, и станут они на деревьях как совы сидеть и от зайцев спасаться...

В чем смысл этй притчи, Николаев?
А в том, что существующие системы взаимоотношений как в животном мире, так и в человеческом обществе имеют многотысячелетнюю практику и подчиняются этой практике, как и практика этим системам. И попробуйте изменить эту систему "р-революционным" путем, как тут же произойдет крушение этого животного мира (или человеческого общества). А добровольно на изменение существующей системы никто не пойдет - ни зайцы, ни тем более - волки, первые из-за недоверия к проекту и его автору (не понимаают, зверье эдакое!), а вторые - из-за ее невыгодности для них. С чего бы волкам поддаваться зайцам? - думают волки. А насчет лазания на деревья - то пускай автор проекта сам туда лазит и вместо филина на суку сидит. Вот так думают они, и как гонялись ранее за зайцами, так и гоняются.

Любая существующая система отношений при всех ее недостатках обеспечивает определенную устойчивость данного общества, а переход на иную систему (перестройка) такое обеспечение разрушает, и этот момент понимает каждый - чисто интуитивно, когда ему предлагают нечто глобально новое и непохожее на старое. Оттого и недоверие, Николаев. Не хотят люди подвергать себя большому риску, так как любят себя, жену и своих детей гораздо больше, чем Вашу идею.

Николаев, Ваша идея - ликвидировать госчиновничество как класс - переучить их и поставить к токарному станку или к инженерному кульману - неплоха. Но если бы Вы последовали моему совету и развернули бы свою идею до нормальной концепции (по объему - это примерно 60-100 стр. форм.А4), то в ней бы Вы обязатеьно уткнулись бы в главу "Отрицательные последствия внедрения новых отношений и их предупреждение". И тогда, скорее всего, Вы сами бы поняли, что отрицательных последствий от внедрения нового гораздо больше, чем положительных. И тогда бы сами себе вынесли нужный вердикт. Фантазия, она должна работать в обе стороны - как в сторону положительного, так и отрицательного, с т.з. возникающих последствий. Некритичность по отношению к собственным идеям - характерная черта начинающих социоинженеров-любителей.

Пора Вам, Николаев, становиться в этом деле профессионалом.
Успехов!

Бумбараш

Для Николаев на #108

Цитата:

И это не зависит от отдельных личностей. Вялотекущее "развитие" в виде стабильности не может продолжаться вечно! Законы Природы "закроют" Россию, как объект, не способный к развитию и генерации новых общественных идей. Поэтому, всех, кто пишет и общается в Сети, я делю на две группы: - тех, кто пытается с помощью реформирования политической системы создать государство в старых экономических условиях (в виде модифицированной частной собственности); - тех, кто верит в неизбежность переворота экономических отношений. Себя скромно отношу ко вторым. Если условно (по исторической традиции), то на правых и левых. Хотя назвать истинно левыми сегодня в России пока никого нельзя, включая коммунистов. Ибо они хотят сохранить политическое государство.

Извините уважаемый Николаев, я не понял, это Вы о какой реформе политической системы пишете, о борьбе с коррупцией, предложенной Вами в сообщении #96 или о чём-то большем?
Вы себя «скромно относите» к тем, кто верит в неизбежность переворота экономических отношений. А где можно посмотреть эту концепцию переворота, я так понимаю, Вы уже её предлагали вниманию Интернет-пользователям?
Что касается по поводу Вашего сообщения #96, хочу предложить свой взгляд. Вы пишете:

Цитата:

Надо ее просто использовать для пользы всего общества - легализовать ее! Для этого нужно лишить чиновников зарплаты из бюджетных касс, чтобы они начали получать деньги за услуги от тех, кому они эти услуги оказывают! Т.е. от нас с вами!

Давайте определимся, какие такие нам услуги предлагает (может предложить) чиновничество. На мой взгляд, он представитель власти, реализующий правоохранительные меры и полномочия и применяющий административно-правовые санкции. Т.е. чиновник это «фильтр» не пропускающий опасные для общества намерения отдельных членов этого общества.
Вот представим себе такую ситуацию. Затеял я выгодный для себя бизнес – создать цех по производству наркотиков и сунулся к чиновнику по фамилии Социал. Вот, мол, хочу. А он из-за своей принципиальности мне и говорит – нельзя, мол, это нарушение госзаконов. Я говорю – сколько надо дать? А он, вот ведь какой принципиальный, отвечает – не разрешу и точка. И тут я вспоминаю, что ведь чиновники конкурируют в предоставлении своих услуг и тут же в соседний кабинет к чиновнику по фамилии Николаев, а он как раз «сидит на бобах». Я ему – сколько? Он называет цифру с большим количеством нулей. Я торгуюсь с ним и перечисляю ему со своей карточки прямо тут же договорную сумму и – Ура-а-а-а-а-а-а-а! Я обладатель легального бизнеса.

Николаев

Именно об этом я говорил ранее! У нас, что, разговор слепого с глухим?
- Иван, ты куда, в баню?
- Да нет, в баню!
- А я думал в баню!
Я не предлагаю сделать все здесь, и сейчас. Нужен локальный эксперимент. А для этого нужны добровольцы. Но прежде, нужно понять суть идеи. Пока я не могу объяснить ее даже Вам, человеку, несомненно, хорошо понимающему предмет!
Вот Ваша цитата.
Из цитаты понятно, что Вы абсолютно не понимаете принцип переворота экономических отношений. Не нужно никого "переучивать и ставить к станку"! Все, абсолютно все, остаются на своих местах, Президент, чиновники, депутаты, фермеры, банкиры, рабочие и студенты. Исчезают из оборота только бумажные деньги, с помощью которых государство и работодатели держат всех "в узде" частных экономических отношений. Эти деньги переводятся на именные счета граждан и отражают их физическое потребление (количество физической собственности). Можно это сделать?
Легко!
Финансово-экономические отношения никуда не исчезают, меняется лишь их вектор действия, от потребителя к производителю. То, что мы называем производством по предварительному заказу. Что здесь трудно понять?
Общественное производство не останавливается ни на час, меняется лишь его мотивация, от зарабатывания денег к изготовлению конкретных продуктов труда для рынка услуг. Открытая база данных о всех собственниках и их собственности экономически реализует принцип общественной собственности на результаты труда. Ибо знание свойств предмета (его потребительную стоимость) уже есть собственность. Честное слово, неужели это все трудно освоить?
Когда даже небольшая часть населения поймет и усвоит это в своем сознании, и согласится испытать это на себе, это и будет революция, сначала в умах, а затем - на деле. Если, разумеется, дело пойдет!
Еще раз прошу меня извинить, но непонимание этой идеи самыми продвинутыми пользователями Инета - то же информация. К выводам, и с этим ничего нельзя поделать. Увы...

SoZial

Николаев, эта цитата про чиновничество у токарного станка - не больше, чем слабая ирония, Такой уж я ироничный на этом форуме. А потом, чем предприниматель хуже токаря или инженера у кульмана? Вы же в предпринимателей хотели превратить чиновников чуть повыше постами?
И еше. вы думаете, если чиновника приставить к токарному станку или к кульману, он так и останется чиновником? Отнюдь, Николаев. Он будет уже токарем или инженером. Или предпринимателем, когда Вы переведете его работу на хозрасчет. Кончится тогда чиновничество именно как класс. Так что моя ирония и не совсем ирония, оказывается...

Ну хорошо, Вы сейчас (в последнем своем посте) уже заговорили о новой системе экономических отношений. Давайте поговорим о ней. Старая система экономических отношений, в которой Вы, как говорится, перекрестясь и выматерившись, поднапряглись и повернули вектор на 180 градусов, уже стала новой. Николаевской, как ее будут называть в дальнейшем спецы-макроэкономисты.

Но вот Вы пишете:
"Общественное производство не останавливается ни на час, меняется лишь его мотивация, от зарабатывания денег к изготовлению конкретных продуктов труда для рынка услуг..." Стоп, Николаев, дальше не пойдем, пока не разберемся.

Я считаю, что мотивация трудовых усилий у людей при Вашей системе никуда не исчезает, и они все равно будут стремиться к зарабатыванию денег. Деньги - это овеществленные (олицетворенные) личные возможности, и люди на самом деле стремятся расширить их диапазон в системе "желания-возможности". Пойем далее. Перевод всех бумажных денег на именные счета граждан вовсе не приведет к исчезновению "узды" частных экономических отношений. С чего Вы взяли? Да Вы хоть во всем Интернете опубликуйте, сколько у кого сейчас денег на счету в банке, - все равно отношения между людьми будут экономическими - частными, групповыми и общественными. У одного убудет на счету, а к другому прибудет. Разве не так? И каждый будет норовить поменьше отдать со своего счета, а с других счетов к себе - побольше получить. Разве не так?

Результаты труда всегда были и остаются общественными - то есть предназначены для людей и потребляемы людьми. Не инопланетяне же их покупают? Общественная собственность - давайте разбираться с этим. Я уже писал, что частная собстенность - есть неотделимая часть общественной собственности. Вся общественная собственность состоит из суммы частной (индивидуальной, личной), групповой (коллективной) и государственной. Больше нет никаких собственностей, Николаев. Это Вас коммунисты-ортодоксы путают, говорят, что есть, дескать, только личная (принадлежающая индивиду) и общественная собственность, то бишь - всех, общая собственность. Как те самые общие тапочки в студенческом общежитии - "кто первый встал, того и тапочки".

Так что разберитесь с собственностью. И потихоньку пойдем дальше. Разберем Вашу систему по винтикам-болтикам. И соберем снова - если, конечно, соберется.

А эксперименты на всех россиянах путем введения в действие государственного Указа о новых экономических отношениях в Российской Федерации, пока делать не будем. Теоретически сначала надо отработать, а потом - на математических моделях проиграть. Я вот свою систему целый год на матмоделях прокручивал - с конкретными цифрами в таблицах Exel. Главное, Николаев, это экономический эффект. Если Ваша система приведет к увеличению валового продукта в стране, а особенно - в экспортной части. то цены Вам и Вашей системе не будет.

mark

Что такое концентрация банковского капитала, мне известно. Неизвестны мне причины, которые могли бы заставить его сконцентрироваться в местах, где ещё не было потребителей металла. Почему десять лет НЭПа не привели никого к идее построить что-нибудь посущественнее свечного заводика? Как и не известны подобные примеры из истории современной России. Можете привести пример крупномасштабного строительства промышленного комплекса в Сибири или на Дальнем Востоке? Двадцать лет прошло, те самые, которых хватило СССР для создания промышленной державы.

SoZial

Mark, концентрация капитала происходит в частных банках, а их в Советской России 20-х годов как раз и не было. Тут дело-то не в потребителях металла, они были, есть и будут. Первая мировая война обнажила российские потребности в металле, отразив, говоря современным языком, полную емкость потребительского рынка. Он был огромен тогда в начале ХХ века. Не говоря уже и про соседние страны, где месторождения металлических руд (черного и цветного металла) практически не было. Каждый уважающий себя капиталист тогда - во время той войны - в нетерпении потирал руками и думал: ну уж я-то эту возможность не упущу... Дай Бог, война кончится, а там к новой надо готовиться... Лично возглавлю акционерный совет, созову все своих собратьев, деньги часть у государства возьмем, часть - за границей, в Болгарии, Румынии... Своих чуток подбросим - иначе нельзя, не дадут ведь, - не наши, и не наши...

Вот так думали десятки российских капиталистов во время войны, наблюдая (читая газеты), как мучится бедняга Николай Второй, закупая металл за границей - в тридесятом царстве-государстве. И какие бабки туда отдает... Ну как тут пару-другую русских металлургических комбинатов не соорудить, чтоб прибыль тугой струей прямо им в карман била?!

Но нет, не тут-то было. Их мечта, однако, не сбылась. Владимир Ильич со товарищи вовремя подставил им подножку, и убежали наши капиталисты - пружина общественно-экономического развития в стране - во Францию-Турцию-Китай. Скарб свой собрали, что под руку попалось, и укатили от греха подальше - от греха и от социоинженера Ульянова, ставшего во главе Совнаркома.

А Ульянов-Ленин, почесав затылок после военного коммунизма с его продразверсткой, порешил мудро: НЭП для мелкого предлпринимательства, включая и производство свечей и скобяных товаров (вот откуда ноги растут у свечного заводика, о котором мечтал персонаж Ильфа-Петрова). И - план ГОЭЛРО вкупе с индустриализацией для государственного крупного производства. А там, думал вождь мирового пролетариата перед кончиной, хоть трава не расти - прорвемся!

Теперь, уважемый Mark, после этой политинформации Вы уже сами можете ответить на свои вопросы, которые мне адресовали.

dolgova

Небольшой ликбез по экономической истории.
Капиталу глубоко параллельно, концентрироваться в частных банках или в госбанке. Но частному капиталу не безразлична скорость получения прибыли. Что и стало ясно в конце 20-х. Когда понадобились крупные долгосрочные вливания в промышленность. И оказалось, что их не могут обеспечить акционерные банки, коммерческие банки и кредитные общества, которые к 1926 году расплодились как тараканы. В стране насчитывались 61 банк, 1211 банковских учреждений (без кредитных кооперативов), поскольку с переходом к НЭПу было принято решение о их создании, пусть даже и с привлечением иностранцев, для того, чтобы они кредитовали советское народное хозяйство. Например, Всероссийский коммерческий банк был основан на шведском капитале. Но из всех отраслей советского хозяйства частные капиталы предпочтение отдавали розничной и оптовой торговле.
То есть сами Вы дать конкретные ответы на конкретные вопросы не смогли. Было бы желательно, чтобы в следующий раз Вы честно в этом признавались, вместо того, чтобы засорять эфир своей многословной демагогией.

SoZial

Российскому капитализму, бурно развивающемуся в начале ХХ века, очень мешала существующая в стране самодержавность. Именно потому падают престолы, что не удовлетворяют уже растущим потребностям нового экономического базиса - капитализма. Это перефразировка К.Маркса. Но Николай Второй, несмотря на свою "кровавость", был сущим агнцем по сравнению с Феликсом Дзержинским и его партнерами по ЧК. Которые в годы "красного террора" утопили в крови в десятки, а то и сотни раз больше буржуазного народу, чем это сделали казаки с трудовым людом 9 января 1905 года и далее - на Красной Пресне. После этого террора у нэпманов Советской России оставалась лишь одна мечта - побыстрее накопить некий капитал, превратить его в "бранзулетки", а там дальше - пешком по льду в Румынию, как это сделал (но неудачно) Остап Бендер. Какой там думать об инвестировании строительства объектов индустриализации! Им бы поскорее подальше от социоинженерной России, где на права человека, как на никчемные бумажки, многократно помочилась колонна гулаговских зэков.

Так что нэпмановские банки - это не те банки, что финансируют крупное строительство. Под крупное строительство создаются специальные акционерные общества со своим банком и ее сетью по стране. Вот в них-то и происходит концентрация частных капиталов. Я же писал в своем посте, о чем думали десятки российских "породистых" капиталистов во время первой мировой, и где хотели найти деньги. Догадаться об этих мыслях было нетрудно, все газеты тогда сетовали на это - нет своей металлургической базы. Хотя руды в России - полон рот, хоть улицы вымащивай.

Ну и вот - тот же вывод. Выгнали из страны одних крупных капиталистов, а из других (уже советского замеса) крупных за годы НЭПа создать не смогли. Мотивация у них была другая, у других. Скорее бы наутек из этой тоталитарной страны.

mark

Будем считать, что Вы ответили на вопрос, почему СССР перешёл от НЭПа к политике индустриализации. Ну, а почему сейчас не видно прорывов на этой ниве, особенно в Сибири? Концентрации капитала не хватает? Поколение капиталистов не выросло?