Сообщение от Petrovich

Я не знаю что выше , круглое или зелёное . А что касается Ремингтонов ...

Сообщение от DONK

Социал, проснитесь, нет ни какого рынка. Есть имитация свободы торговли на уровне малого и среднего бизнеса. Капитализм сегодня давно не промышленный, а финансовый и при этом МОНОПОЛИСТИЧЕСКИЙ. Ни каких рыночных отношений в масштабах мира нет, они заканчиваются на уровне городского рынка (где цены тоже давно регулируются). Всё идёт строго по Марксу - капиталист хочет не прибыль, а монопольную (бесконтрольную) прибыль, что полностью уничтожает конкуренцию, а на уровне финансового капитализма и вообще конкуренция вещь абсолютно виртуальная. Рыночная экономика в современных условиях - УТОПИЯ. Если рынок не контролируется то заработать на нём капитал невозможно. Нет инструментов для её извлечения.

Буржуазные экономисты, стремясь скрыть действительный источник обогащения капиталистов, нередко утверждают, будто этот прирост возникает из товарного обращения. Такое утверждение несостоятельно. В самом деле. Если обмениваются товары и деньги равной стоимости, то есть эквиваленты, никто из товаровладельцев не может извлечь из обращения большей стоимости, чем та, которая воплощена в его товаре. Если же продавцам удаётся продавать свои товары выше их стоимости, допустим, на 10%, то, становясь покупателями, они должны переплатить продавцам те же 10%. Таким образом, то, что выигрывают товаровладельцы как продавцы, они теряют как покупатели.

Политэкономия издания 1954 года

А по поводу наших "капиталистов" так они другими и не могут быть:

Миф о необходимости открытой экономики

Кара-Мурза

С начала эпохи «перестройки» отечественные либералы много и охотно говорят о пагубности советской экономической автаркии и о благотворности вхождения России, равно как и любой другой страны, в «мировой рынок» или в «мировое капиталистическое хозяйство». Широкие массы советских людей и особенно советской интеллигенции сперва поверили в эти рассуждения «передовых экономистов» и дали им карт-бланш. Те произвели шоковую экономическую реформу по всем рецептам экспертов из МВФ, не слишком стесняясь многочисленности жертв сего «экономического террора» среди простого народа и утешая всех, что еще немного и все мы будем жить как в Швеции и Норвегии… и не получили видимого эффекта. Обещанное благополучие до сих пор не наступило. Разумеется, у реформаторов есть умные и витиеватые объяснения произошедшего, и они продолжают убеждать нас, что нужно еще поднатужиться и постараться достичь «высокой конкурентоспособности», и «российское экономическое чудо» на манер чуда японского и южнокорейского не замедлит себя ждать…

Однако российские ученые-геополитики и геоэкономисты еще в начале XX века предсказывали, что открытие России, как и любой другой внутриконтинентальной страны, для «мирового рынка» не приведет ни к чему, кроме превращения ее в задворки «глобального капитализма». В доказательство они приводили множество фактов из экономики и географии и опирались на оригинальную русскую традицию геополитики и геоэкономики - евразийство. Одно из таких доказательств мы найдем у теоретика и лидера евразийства 20-х - 30-х годов экономиста и географа Петра Николаевича Савицкого (1895-1968) в статье «Континент-Океан. Россия и мировой рынок» (впервые опубликована в первом евразийском сборнике «Исход к Востоку. Предчувствия и свершения. Утверждение евразийцев», София, 1921). Аргументы П.Н.Савицкого не утеряли актуальности до сих пор и достойны того, чтобы их вспомнить еще раз.

П.Н. Савицкий отмечал тот факт, что для международной торговли существенное значение имеет стоимость перевозки товара от одной страны к другой. Однако здесь как раз и самым властным образом вторгается в излюбленные либералами схемы «чистой экономики» «презренный» географический фактор. Такая перевозка осуществляется главным образом либо по воде, морским транспортом, либо по суше - железнодорожным и автомобильным транспортом (данные рассуждения Савицкого относятся к 1921 году, с тех пор мощно развилась авиация, но даже этот фактор не вносит заметные коррективы в геоэкономические построения Савицкого: количество грузов, перевозимых на самолетах, не сравнить с тем количеством, которое транспортируется по железной дороге). Вместе с тем стоимость перевозки по суше гораздо выше стоимости перевозки по морю (что естественно: для морских перевозок нужен лишь порт и корабль, железную дорогу же нужно строить, обслуживать и т.д.)....


Более того, опыт развала СССР и попыток океанической ориентации экономик бывших его республик явно показал, что есть только один путь для России и других подобных стран, позволяющий избежать экономической деградации или состояния сырьевого придатка и полуколонии и добиться минимального, доступного в наших непростых географических и геополитических условиях благосостояния - возврат к великодержавной континентальной хозяйственной самодостаточности.

Но разве нынешние правители России будут делать выводы из этого урока новейшей экономической истории? Для этого нужно ведь заботиться о благе страны, а не о собственном благе…

Сообщение от mark

Да, Социал... Слов, конечно, нет, но поищу.
Попробую изложить теорию Маркса в адаптированном варианте.
Товар - это предмет (или услуга, в дальнейшем - просто Товар), предназначенный для продажи (обмена). Для производства Товара необходимы: 1) Сырьё и услуги сторонних организаций (или Предметы труда); 2) Здания, оборудование, инструмент и т.п. (или Средства труда); 3) Рабочая сила (или Труд). В результате появляется новый Товар, обладающий новой стоимостью. А поскольку Предметы труда и Средства труда, использованные при производстве Товара - тоже результат чьего-то труда, то их Маркс называет Овеществлённым трудом. А разница между Стоимостью нового товара и стоимостью затраченного на его производство труда (включая овеществлённый) и есть Прибавочная стоимость, составляющая доход капиталиста.
Таким образом, бородатые и лысоватые коммерческий риск учитывали, просто они его товаром не считали (см. выше определение Товара). Что касается "предпринимательской силы", то, уважаемый Социал, в науке принято использовать принцип моделирования. Модель отражает принципиальную схему процесса, не отвлекаясь на частности. Так вот размер прибавочной стоимости, полученной капиталистом - это частность. В одном случае это может быть 10%, в другом - 100, в третьем - вообще убыток. Почему это не имеет значения? Потому что отдельный случай - это не показатель. Если капиталист длительное время получает убыток, он разоряется, если он получает слишком высокую прибыль, быстро нарисовываются конкуренты, и прибавочная стоимость снижается. В любом случае средняя цифра близка к некоей величине, которую принято называть нормой прибавочной стоимости.
То, что я написал, грубое упрощение экономической теории Маркса, но, возможно оно покажется более понятным?

Сообщение от SoZial

В рыночном понимании товар это то, что имеет спрос. Это может быть и предмет (вещь), и действие (услуга) и информация. Вот Марксов товар, структуру которого Вы описали, Mark, если не будет иметь спроса, то не будет иметь и стоимости. Несмотря на то, что вы предназначили его для продажи (обмена). И тут хоть двести человек поставь на производство такого марксова товара, хоть триста, хоть четыреста... - да еще вдобавок сложное импортное оборудование примени, а сырье используй самое свежее, непрокисшее, - всё равно Mark, этот марксов товар рыночным товаром являться не будет. хоть тресни. А при социализме это товар, и издержки на его производство (абсолютно бесполезные с т.з. рынка) падают на плечи всего народа, живущего при этом социализме.

И наоборот. Вот рыбак на какой-нибудь якутской речке наклонился на секунду, поднял с земли золотой самородок размером с мандарин и отнес его на рынок. А там ему отвалили столько, сколько сказал оценщик. Много отвалили, Mark, даже говорить не хочу. Потому что весил этот самородок чуть ли не килограмм. Так вот по Марксу себестоимость этого товара - самородка - с гулькин нос.

Вот как дело обстоит, дорогой Mark. Ну как тут русскому человеку за рынок и рыночные цены не голосовать? На кой ему при таких обстоятельствах Маркс и его опусы про товар, который обязательно надо производить с помощью сырья, рабочей силы, станков и зданий? Так ведь вытекает из Ваших, Mark, объяснений. Или Вы опять частности в сторону отбросили?

Сообщение от DONK

Послушайте, Социал, если вам кто то скажет что ветер дует потому что деревья качаются то какие вы представите аргументы ? Вы плаваете в простейших понятиях и не собираетесь их изучать. Я не собираюсь спорить с профаном претендующим на истину в последней инстанции. Чего там разбивать то? Вы даже не можете отличить понятия предприниматель, капиталист, продавец, товар, товарообмен и т.д.. Вы пытетесь умничать, а даже не изучаете понятийный материал. Я мог бы вам представить уйму материалов, но это всё равно что человеку не понимающему (и не желающему понимать) понятия производной объяснять понятие интеграла. Для него это просто китайская грамота. ЧЕЛОВЕКА, КОТОРЫЙ ХОЧЕТ УТОНУТЬ СПАСТИ НЕЛЬЗЯ. Хоть Адама Смита что ли прочтите. Скучно говорить с невеждой .

Сообщение от Petrovich

Надувание щёк с важным видом аргументом не является .

Сообщение от SoZial

Mark, спасибо за попытку упрощенного изложения собственного понимания марксова товара. И про норму прибыли, в которой учитывается коммерческий риск, спасибо. Напомнили. А я ведь особый товар "предпринимательская сила" только-только придумал,- так сказать, экспромтом, по ходу мысли, и на этом тезисе вовсе не настаиваю. Хотя в этом что-то есть, только надо хорошенько подумать.

Но вот еще что.
В рыночном понимании товар это то, что имеет спрос. Это может быть и предмет (вещь), и действие (услуга) и информация. Вот Марксов товар, структуру которого Вы описали, Mark, если не будет иметь спроса, то не будет иметь и стоимости. Несмотря на то, что вы предназначили его для продажи (обмена).

...
И наоборот. Вот рыбак на какой-нибудь якутской речке наклонился на секунду, поднял с земли золотой самородок размером с мандарин и отнес его на рынок. А там ему отвалили столько, сколько сказал оценщик. Много отвалили, Mark, даже говорить не хочу. Потому что весил этот самородок чуть ли не килограмм. Так вот по Марксу себестоимость этого товара - самородка - с гулькин нос. Ну, сами посудите, почем нынче наклониться рыбаку и взять камешек с земли? Даже на гривенник не потянет, разве что на пятак... А на рынке он его продал за стоимость автомобиля. Среднего, конечно, автомобиля, но и то - дай сюда.

Вот как дело обстоит, дорогой Mark. Ну как тут русскому человеку за рынок и рыночные цены не голосовать? На кой ему при таких обстоятельствах Маркс и его опусы про товар, который обязательно надо производить с помощью сырья, рабочей силы, станков и зданий? Так ведь вытекает из Ваших, Mark, объяснений. Или Вы опять частности в сторону отбросили?

Сообщение от Petrovich

Не разводите демагогию , а укажите в качестве аргумента то место в Марксовских трудах , которое опровергает утверждения Вашего оппонента . Надувание щёк с важным видом аргументом не является .

Сообщение от В Ильин

Частная собственность есть часть собственности, это же по русски верно.