Ярослав Стебко

Ячейка общества - ребёнок, он тоже должен чем-то управлять? ИМХО, ребёнок не личность, а развивающаяся личность, а этолдалеко не одно и то же. Ну со взрослой жизнью примерно сходные моменты имеются.
Ваша схема крива, личности при взаимодействии воздействуют друг на друга, односторонней игры как бэ нет в природе.

DONK

Правильно, ячейкой общества может быть только элемент способный себя воспроизводить и развиваться, а это способна делать только семья (так же как и клетка организма она несёт в себе все признаки и знания общества достаточные для подготовки ребёнка к дальнейшему развитию и способна размножаться). Общество не заботящееся о семье и её сохранении обречено.

В ИЛЬИН

Николаев если Вас не затруднит взгляните на весь текст моего поста который ВЫ обсуждаете там есть разъяснение. Или скопируйте абзац обсуждаемый. Нельзя спорить витая в воздухе в отрыве от конкретно воспринимаемого вами текста.

Есть вся собственность общества и есть моя или его часть которая де юре является моей частью из всего того, что мне принадлежит. Так надо читать эту собственность имеющую двуединство ссобственностью входящую в общую собственность государства, как земля, воды, космос над территорией нашей и моей земли. Но спор по существу не об этом, а о возможности использования этой части в целях извлечения прибыли, но при использовании наёмного труда. Только в этом случае возникает коллизия с экономическими основами коммунизма. После уничтожения денег в качестве меры расчета уничтожается классовая составляющая частной собственности, то есть её суть.

__________________
Путин в отставку! Власть Советам трудящихся!

Борис Кирпиченко

А почему, простите, Вам так важно выкристаллизовать какую-нибудь "ячейку" в обществе ? Семья ? Да, она способна воспроизводить. Но даже это она не сделает качественно вне общества. Тем более она не способна подготовить полноценного члена общества. Думаю, ячейка, это та воспитующая или формирующая среда, которая готовит или переподготавливает человека к его деятельности. И это основная функция общества. А мы и наше общество находится на таком низком уровне своего развития, что считаем, что формирование человека как члена общества функция семьи. На самом деле формирует улица, "внешкольная" школа, тусовки, бары, тюрьма... Какая угодно среда, только не государство как руководство обществом и само общество. В нашем государстве, в нашем обществе человека замечают только тогда, когда он становится преступником. Пожары тушим, когда они разгораются, провода чиним, когда они уже порвались, Потому здесь на этом форуме следует поставить в основу идеологии именно формирование человека и не на основе лозунгов, призывов и молитв, а на основе законов природы.Можно ли сюда пригласить специалиста, который толково рассказал бы нам этологию и эволюцию человека и человеческой формы жизни ? Спасибо.

В ИЛЬИН

Отношения между личностями есть добровольное общение - иначе это тирания и угнетение. При рассмотрении прав собственности рассматриваются признаваемые государством правоотношения к предметам, материалам, видам деятельности, трудовым отношениям и правам с ними. Поэтому ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ есть защищаемая государством правоотношение субъектов относительно материальных объектов экономической деятельности и их материализованных интеллектуальных объектов. Часть полной собственности субъекта или вся материальная собственность гарантируется государством в полное право владения, пользования и распоряжения. Поэтому это не отношения между собственниками или личностями, а отношения между собственником и государством равно как и отношения между субъектами проходят опосредованно через аппарат принуждения государства или под его контролем. Поэтому субъект управления собственностью не может абсолютно произвольно распоряжаться собственностью, а в рамках определенных государством, даже если он выбрасывает эту собственность , обязан соблюдать предписанные правила обращения с объектом собственности.
Любая собственность внутри государства находится в собственности государства которое предоставляет субъекту гарантируемые права определенные законами государства. Вне этого положения нет собственности, а есть временное нахождение материальной или материализованной вещи во владении субъекта.
Общественная собственность находится во временном пользовании назначенного государством собственника. Исключение из этого правила для партий, движений и групп сособственников (совладельцев). Но государство представлено соответствующими структурами соподчиненными по иерархии власти и временно осуществляющих права относящиеся к правам полного владения и использования.
Например водные ресурсы, земля, недра, воздушное пространство, космос, а также детские дома, парки и скверы, городское и районное хозяйство, воинские части, граница государства и прочее. Граждане имеющие на все это свои права владения
передают их власти и её органам. Госвласть распоряжается судьбами солдат отдавая их на заклание командирам. Вот где проблема обеспечения права гражданина на жизнь и права государства на уничтожение этой жизни.
Но нигде в другом месте не предусмотрено право эксплуатации человека человеком. В том числе и на объектах частной собственности.

__________________
Путин в отставку! Власть Советам трудящихся!

Борис Кирпиченко

В очередной раз: Зачем человеку собственность ? ОН должен быть обеспечен в своей жизнедеятельности всеми необходимыми материальными и интеллектуальными средствами без излишества и недостатков. На это, собственно, и должен работать и жить каждый член общества. Всякая собственность противоестественна хотя бы потому, что одно лицо, (или даже несколько их), не в состоянии распоряжаться любым объектом рационально для пользы общества. Всеми этими процессами должны управлять сверху-донизу специальные специалисты, подготовленные на основе соответствующей идеологии на базе науки и подотчетные, в принципе, каждому члену общества до тех пор, пока есть опасность злоупотреблений. Эту науку мы здесь, по сути, и ищем. А ОНА кроется в эволюционной сути человеческой формы жизни. Но об этом пока я не нахожу с кем поговорить...

Аркадий Росс

Мне думается, что проблема не в эволюционной сути формы человеческой жизни, а в морали, формируемой бытием. Поскольку бытие формирует сознание ( а на сегодняшнем этапе бытие наше определяется "рынком", который в , в свою очередь, очень сильно болен аморалкой), то и наше сознание формируется по воздействием рынка а потому и налицо власть и народ государства, всё общество, больно злоупотреблениями - это мораль и практика рынка.

DONK

Потому что именно воздействие на эту ячейку рождает поступки людей во всех других образованиях общества. Результаты воспитания в семье можно исправить, но всё равно основа будет та что заложена в семье. Семья это то что определяет вид общества, его суть. Разрушь семью и общество просто станет набором растерявшихся людей яростно пытающихся стать счастливыми. Если семья будет рождать единоличника не будет ни какого общества и наоборот.

Николаев

Прошу всех, кто откликнулся на мой пост # 1281, извинить меня за задержку ответа, почему-то часто либо "выпадает" сервер, либо сайт на ремонте, либо "Большой Брат" мешает... Ув. Ярослав!
Во-первых, это не моя схема, а во-вторых я никогда не говорил об односторонних отношениях. Потому что их нет в природе. Действие всегда рождает противодействие!

Личность действует на другую личность, при этом изменяются обе. В примере с автомобилем вы действуете на авто, оно изменяет вас (навыки вождения).

Почему я остановился на Вашем сообщении? Потому что оно, как в зеркале, отражает одну общую ошибку множества людей. Вы, право одного человека ставите на один уровень с правом другого. Например, право наемного работника и право работодателя (или ребенка и взрослого).

Любое право - вещное право. Права двух личностей (при анализе равноправия), всегда направлены на один объект. Это и есть право владения, или частной собственности.

Но дело в том, что любые два смежных права не могут быть реализованы по отношению к одному предмету ОДНОВРЕМЕННО! В широко распространенной ошибочной версии современных апологетов государства говорится: "право одного заканчивается там, где начинается право другого".

Вероятно, и Вы так думаете. Но, если это так, то вдумайтесь, здесь право одного уничтожает (дезавуирует) право другого! Говорить о РАВНОПРАВИИ (религии коммунистов, приверженцев социализма и др.) здесь нельзя, ибо право человека (данное ему Природой при рождении) уничтожается!

Говоря на системном языке, при буржуазном "равноправии", на самом деле, два человека "разводятся" на разные уровни. На верхний и нижний. У одного появляется право команды, у другого - исполнения.

При этом один человек становится хозяином другого. Это своего рода экономический симбиоз, вынужденное "сожительство" в условиях слаборазвитого общественного производства. Других причин здесь нет.Что мы и видим в нашей жизни повсеместно. Я привел Ваши слова "как есть". Если я исказил их смысл, прошу извинить, Ваша фраза была слишком коротка.

Однако, я не вижу противоречий между тем, что говорите Вы, и тем, о чем пишу я.
Вся собственность общества - одно целое, СТРУКТУРНО состоящее из частей.

Эти части - вы, я, все члены общества, ФИЗИЧЕСКИ связанные с собственностью в виде неодушевленных (при капе - одушевленных) предметов.

Главное (абсолютно научно и логично) - общественное производство (люди и их собственность) технологически - ЕДИНЫЙ, НЕРАЗРЫВНО СВЯЗАННЫЙ ОБЪЕКТ. Его нельзя рассматривать состоящим из множества частей. Такое рассмотрение - это уже экономический анализ! Но физически, здесь нет частных отношений!

"Разрывают" его на части ОТНОШЕНИЯ СОБСТВЕННОСТИ (твое, мое), частные экономические отношения. И это всегда отношения на внутреннем уровне (между множеством индивидов) к одному внешнему целому. Т.е. отношения части к целому.

В условиях нынешнего глобального разделения труда одна часть (наемный работник) связан с целым (обществом) через множество промежуточных частей (социальных начальников). В технике, например, это паразитные шестерни, передающие момент от частного устройства к главному механизму.

Наша задача - сделать так, чтобы каждая "шестеренка" была связана с общественной машиной напрямую, минуя множество "паразитов"! При социализме этих шестеренок больше, чем при капитализме! Выше я уже говорил, как появляется прибыль при эксплуатации наемного труда. Причина - ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНАЯ ЭКОНОМИЧЕСКАЯ СХЕМА соединения труда и общественного производства.

Однако, Вы неправы, говоря об уничтожении денег в качестве меры расчета. Учетная функция денег - вечный атрибут разделения труда. Со временем исчезнут их (денег) функция кредитования, сокровища, но не учетная.

Сегодня деньги выполняют роль общественного (обезличенного) обращения потребительных свойств товаров и услуг. Наша задача - жестко "привязать" деньги к вещам, "оторвать" их от людей, тем самым уничтожить их финансово-кредитную функцию и свободное обращение как товар ("деньги делают деньги").

Деньги должны выражать только общественно-необходимую потребительную стоимость. Говоря проще, потребление (цены, стоимость и номинал денежных единиц) должно определять только общество в целом, а не его отдельные части (индивиды). Если честно, с первого разу трудно понять Вашу мысль.
Давайте проще. Есть реальные отношения личность - вещь (средство труда). Есть здесь экономические отношения? Да. Без них невозможно никакое управление, например водитель - автомобиль. Эти отношения лежат в первооснове всех остальных отношений (экономических, политических, идеологических и т.д.)

Есть отношения (управления) личность (наемный работник) - личность (работодатель, социальный начальник). Есть здесь экономические отношения? Да. Но это производные, внутренние, исторически позже возникшие отношения.

Вы говорите "защищаемые государством правовые отношения "государство-собственник".
Извините, государство - частный собственник, так считает много форумчан, пишущих на тему отношений собственности. И как же один частный собственник (государство) "защищает и обеспечивает" права другого частного собственника (работодателя, чиновника)?

Здесь нет равноправия на одном уровне. В Вашей схеме есть вертикаль власти, на верху которой государство.Именно оно написало в Конституции "правила игры" (владения, распоряжения и использования собственности), по которым люди разделились на хозяев и их работников.

Единственная причина существования частной собственности- вертикаль власти (право), в которой право верхнего звена уничтожает право нижнего. Так что все рассуждения о "равноправии" здесь - недостаток знаний о социальных системах и логики отношений в головах нынешних демократов.

Частная собственность не есть причина униженного положения наемных работников как "говорящих орудий труда". Ибо она воспроизводится на всех уровнях от самых нижних (личность, семья) до самых верхних звеньев общественного производства (Президент и Правительство).

Над каждым начальником в этой цепи есть более высокий "начальник-эксплуататор". Любой пожарный инспектор с окладом 15 т.р. может закрыть предприятие, которым владеет миллиардер. Я не знаю, сторонник Вы или противник частной собственности. Не могу понять Вашу логику и точку зрения.

Потому что Вы совершенно правильно определяете отношения солдат и командиров, но по-прежнему считаете, что частная собственность - вещь, объект.

"Молотить" тему далее в таком разрезе - бессмысленно. Нужно определиться с началом анализа, прежде чем предлагать решение.

Интересно, сколько еще людей считают частная собственность - это фабрики, заводы, автомобили, станки, земля...

С другой стороны, не следует понимать все здесь написанное как окончательную истину, но крайне необходимо излагать построение нового общества без многочисленных, непонятных многим формулировок, цитат из классиков, спецтерминов и наукообразных выражений.

Новые отношения должны быть просты, как при первобытном коммунизме!
Народ быстрее все поймет и сам потянется к переменам!

Ярослав Стебко

Ну да, тут как бы вопросов нет.
А вы не поняли. Если ребёнок - несформировавшаяся личность, то работник как раз наоборот. Я пронимаю что наниматель должен больше получать. но это больше не должно измеряться десятками раз.
И по 12-14 часов в сезон пашу я. а не работодатель. А с фига? А потому что у них есть связи и автобусы, купленные в том числе на мной заработанные деньги.
Почему любе право - вещное? Милсдарь, вы глубоко заблуждаетесь. У меня масса прав. которые вещизмом никак не измеряются. а часть их вообще под юридические нормы не подпадает.
Так что с вещизмом, вы мимо кассы.
Я такая залу...т.е. зараза, что упорно не хочу понимать: а как это завод может принадлежать кому-то? Он что ли его построил? На заре афинской демократии был такой полководец Мильтиад. Благодаря его замыслу была выиграна знаменитая битва при Марафоне. но стоило ему заикнутся: я выиграл битву. его жёстко обломали. Ты типа один персов гонял?
Понимаете к чему я клоню?
Да бросьте. а равные пакеты акций?
Глубокий просчёт. Если птицы чистят зубы крокодилам - то это взаимовыгодный симбиоз, а если у коровы заводится бычий цепень - это тоже симбиоз, но едва ли его можно назвать взаимовыгодным.