В ИЛЬИН

В демократическом обществе личные права граждан равны. Права экономические тоже , но действуют ограничения накладываемые уровнем международных отношений. Но внутри страны права субъектов равны изначально, однако во взаимосвязи они могут изменяться , что и предусматривается судебными коллизиями. В области вещного права надо начинать разбор с Миклухо Маклая.
он на острове один но остров уже имеет своего собственника или нет. Из этого вытекает два решения. Так постепенно отбрасывая ложные связи можно выйти на решение. Далее


Права родителей на детей -Два субъекта на один объект -дети. ИЛИ раздел имущества при разводе.
Здесь право устанавливается судом либо завещание, либо договором раздела.
То есть не все продается и не все покупается - наследственное право.
В области политики власть - объект для субъектов коих не всегда бывает один.
Право народа определяется в цивилизованных странах Конституциями.
Однако право определения временным приемникам власти принадлежит совокупности правосубъектных сущностей, их психологическим и иным идеологическим предпочтениям. В случаях осуществления права выбора относительно претендентов на власть сущность имеет возможность определения
объекта своих предпочтений и соответственно выбора субъекта власти.
Но как быть когда в силу каких любо нечистоплотных операция субъект власти игнорирует права собъекта выбора. Ведь это уже обман и возникает коллизия
правосубъектов относительно одного и того же обсуждаемого объекта собственности. Ведь недобросовестный правосубъект должен быть наказан как
за шельмование другого правосубекта, поскольку является представителем его идей и психологических предпочтений. Тем более например, президент, имеет голоса неквалифицированного большинства, поскольку в голосовании принимает участие не весь правомочный электорат. Это право многосубъектное или полисубъектное и факт идейного большинства должен быть учтен субъектом власти. Власть не может рассматривать свое положение как сатную собственность посколько право владения ограничено скроком власти. Однако на практике именно власть увлекается "игрой" и её правилами вопреки воли индивидов передавших правосубъектам власти ВРЕМЕННО правовладения в разрешении вопросов управления. и не всех, а ограничено определенных реглаентами деятельности и правосубъектности власти, по просту компетенции по переданным вопросам.
То есть вопросы личного порядка также не переданы власти полностью, напроимер воспроизводство детей. (кроватные темы).




Вот как раз выше и описан пример коллизии прав собственников в политике.




Сравнивать связи работника предприятия с общественным механизмом управления утрированным шестеренчатым механизмом весьма некорректно, поскольку управление через человека определяется его психологическими, идеологическими и социально ориентированными факторами, влияющими как на полноту и квалификацию решения и соответствие этих решений объективным обстоятельствам управляемых звеньев. Оно больше похоже на управление посредством взаимодействия через шестерни в которых имеются выпавшие зубья. То есть управление отрывочно и неравномерно, поскольку присутствует психологический и морально этический факторы, плюс наличие опыта в управлении, что весьма
круто меняет системность и последовательность управляющих команд. К толму же воспринимающие звенья также наравномерны к восприятию управления по тем же причинам, что не позволяет просчитать последовательность команд до конца.


Однако, Вы неправы, говоря об уничтожении денег в качестве меры расчета. Учетная функция денег - вечный атрибут разделения труда. Со временем исчезнут их (денег) функция кредитования, сокровища, но не учетная.

Сегодня деньги выполняют роль общественного (обезличенного) обращения потребительных свойств товаров и услуг. Наша задача - жестко "привязать" деньги к вещам, "оторвать" их от людей, тем самым уничтожить их финансово-кредитную функцию и свободное обращение как товар ("деньги делают деньги").

Деньги должны выражать только общественно-необходимую потребительную стоимость. Говоря проще, потребление (цены, стоимость и номинал денежных единиц) должно определять только общество в целом, а не его отдельные части (индивиды). Если честно, с первого разу трудно понять Вашу мысль.
Давайте проще. Есть реальные отношения личность - вещь (средство труда). Есть здесь экономические отношения? Да. Без них невозможно никакое управление, например водитель - автомобиль. Эти отношения лежат в первооснове всех остальных отношений (экономических, политических, идеологических и т.д.)
[/QUOTE]


Не только я сторонник частной собственности , но и классики социализма.
Причём они и определяют, что частная собственность сама по себе не наносит вреда политической модели построения КОММУНИЗМА, но в случае применения наёмного труда она превращается в систему угнетения людей используя их трудовые результаты с неполным м почти произвольным характером оплаты в условиях конкурентного противостояния трудящихся друг другу. В то же время допускается использование орудий труда частника самим владельцем . Такой характер использования орудий средств производства не несет в себе характера угнетения и не противоречит первоосновам Марксистской идеологии.
Что касается денежных асчетов за трудовой вклад трудящегося в производственную деятельность т они вляются архаичным эталоном как средством учета трудового вклада и при социализме и коллективным характером собственности средств труда теряет свою перовоначальную направленность и потребность. здесь как в штрафах в правах по вождению возможна замена на баллы трудового участия и штрафные баллы за брак, утрату скорости в производстве, (поскольку производственные скорости приходят в противоречии сами с собой и развиваются, увеличивая насыщенность потребляемых продуктов и уловлетворяя общественную потребность.

__________________
Путин в отставку! Власть Советам трудящихся!

Николаев

Если расставить все на свои места (ставки, тарифы и зарплату определяет общество), наниматель может получать и в разы меньше наемного работника. Все должно зависеть от квалификации.

Но правильный ответ на вопрос: кто сколько должен иметь с "общественного стола" - никто не знает!

Если Вы сторонник отъема прибавочной стоимости у капиталиста, назовите нам ее в цифрах! Никто из классиков МЛ и прочих борцов за освобождение труда еще не сказал, как подсчитать основу эксплуатации - прибавочную стоимость (рубли прописью, копейки цифрами)!

Это можно определить только сообща, всем, кто заинтересован продать, или купить продукт на независимом рынке всех прав. Только общество должно определять плату за труд каждого его члена!

Отсюда вытекают необходимые требования к социальной системе:
- если Вы водите автомобиль, то только Вы должны быть его владельцем, а не хозяин автоколонны или предприятия.

- если Вы перевозите грузы или пассажиров, то только Вы, непосредственно в руки должны получать плату от грузовладельца или пассажиров за УСЛУГУ.

А чтобы не раззориться и обогнать конкурентов, Вы будете платить директору автокомбината зарплату за поиск заказов на перевозку, ремонт и ТО Вашего автобуса, за другие УСЛУГИ. Но, не Хозяин Вам за РАБОТУ на ЕГО автомобиле. Чувствуете разницу?

Чтобы все это устроить, нужно ВСЕМ собраться и написать Закон, который уравняет всех не друг с другом, а перед Обществом.

Контроль за исполнением этого Закона должны осуществлять ВСЕ граждане, а не те, кто носит государственную форму и оружие. Может быть слышали о прямой демократии?Это не я "заблуждаюсь". Так считают все, кто изучал Диалектику (не Диамат). Посмотрите Википедию. Конечно, нет. Этот кто-то даже не обязан знать, где этот завод находится. Но если человек знает спрос на продукцию этого завода, он может предложить коллективу информационную услугу по реализации продукции.

Если коллектив завода согласится, то считается, что завод ТЕХНОЛОГИЧЕСКИ (не ЭКОНОМИЧЕСКИ!) управляется контрагентом, а значит, "принадлежит" физическому лицу.
Здесь все просто, коллектив данного предприятия - клиент физического лица. А с чего Вы взяли, что дети являются собственностью родителей? Дети (как и все взрослые) могут быть только "собственностью" Общества . От рождения они имееют все права человека! Да... Трудновато освоить, видимо, не хватает моих знаний... Все таки откомментирую.

Я уверен, многие, кто пишет на сайт, прочитали всего Маркса от начала до конца, потом от конца до начала, и не один раз, изучили 24 тома ПСС Ленина тем же способом, знают в совершенстве, как постороить социализм и коммунизм и чучхеизм. Что ж, каждому - свое, как говорил товарищ Хитлер...

Но, давайте упростим задачу, вместо выдержек из сотен работ классиков, тысяч цитат из их выражений, определим главную цель преобразования нашего общества.

Эта цель - не владение собственностью, не в возврате "прибавочной стоимости, отнятой у рабочего", не в "достойном уровне жизни трудящимся". Она вообще не имеет никакого отношения к справедливому владению чем-либо (деньги, имущество)!

Цель для всех должна быть едина - СВОБОДА ЛИЧНОСТИ.

Но, возразят мне многие, такая свобода нам уже дана от Природы. Да, это так. Нужно это просто всем понять и принять как необходимость, бомжу, Президенту, домохозяйкам и бандитам. Это первое.

Второе - нужно всем понять и принять, свободы, не ограниченной чем-либо, или кем-либо не бывает! Кто-то, или что-то должно ее ограничивать.

Вот здесь и нужно включить мозги, чтобы правильно определить и назначить то, что будет эффективно ограничивать (компенсировать) свободу каждого.

Такое ограничение (компенсацию прав личности) должны осуществлять не частные лица, в виде чиновников, правозащитников, "сильного социального государства" и прочих конструкций бюрократического правления, а только Общество!

Поэтому не нужно городить из цитат классиков манифесты, программы и декларации! Нужно ВСЕМ определиться с простой мыслью - каждая личность есть носитель абсолютной свободы, ограничиваемой только Обществом, его законами!

Такой реальной системой является Социал, общественный уклад, в котором каждый человек сам для себя определяет свой тип поведения, а два закона, внешний и внутренний определяют конечный результат этого поведения!

Хотите быть рабом, будьте им! Хотите - Хозяином (работодателем) - пожалуйста!Хотите быть коммунистом, капиталистом, да хоть адвентистом Седьмого Дня, будьте всем этим хоть вместе, хоть по отдельности!

Общество всегда и неотвратимо воздаст вам по вашим "заслугам", и вы либо попадете в тюрьму, либо станете Героем (соц, кап, ком) труда!

Но в любом случае вы останетесь человеком свободным, никто не имеет лишить вас этой высшей привилегии человека - свободы! ???
Впрочем, браво, ув. В Ильин! Респект за необычность тезиса! Однако с "классиками социализма", как мне кажется, Вы слегка перегнули...

Впрочем, может быть оно и так, и я просто не владею информацией. Хотелось бы, чтобы Вы внесли ясность насчет "частной собственности при коммунизме". Я серьезно, без иронии!

Аркадий Росс

Тов. Николаев уже и Хитлера здесь цитирует... Это наверное от избытка "демократии"... А вообще абсолютно свободным человек не может быть априори хотя бы потому, что его свобода действий ограничивается идеологией, господствующей в данный момент в обществе. Любая законодательная база государства должна строиться на принципах морали и нравственности с учётом признанных общечеловеческих ценностей, сложившихся исторически в данном регионе, народа или группы народов. Ведь то же православие, бывшее сотни лет идеологией России, имело свои ограничения, каноны и отказ от них карался анафемой. Я уже молчу о средневековье в западной Европе... А вообще, до той поры, пока общество делится на политические классы, идеология и отражает их интересы, а потому и не может быть "для всех" - либо идеология трудящихся классов, либо эксплуататоров. И по поводу диалектики и диамата: диамат - это наука, а диалектика - его инструмент. И что толку с инструмента при отсутствии предмета его применения? Другое дело, что сам Диамат "корёжили" с помощью искорёженной диалектики - но это уже другой разговор по особой теме. К сожалению редко выхожу на сайт, очень мало времени.

DONK

Просто, чтобы вспомнить, что в действительности есть собственность и что такое коммунизм и социализм и почему не бывает частной собственности при социализме (коммунизме).



Прекрасное изложение материала. Учись Николаев .

Николаев

Если в тезисах есть научная истина, я готов цитировать хоть Чан-Кай-Ши, хоть Путина, и даже Вас, ув. Аркадий Росс!

Истина в том, что Адольф Гитлер - незаурядная личность. Но он никогда не нападал на СССР. На русский народ в 1941 г. напал немецкий народ!
И если бы не было Гитлера, был бы Гатлер, Готлер или другой фюрер, но войны было не избежать! Советую просмотреть "Роль личности в истории" из хороших источников. А что, Николаев призывает всех нарушать Конституцию, Кодексы и законы? Я сам стараюсь их выполнять, но это не всегда возможно, в силу их идиотичности и отсутствия в них логики.

Кроме того, как назвать человека, призывающего к смене Лидера, а не написанных им законов?
Как назвать людей, чувствующих себя сиротами, если Вождь умер?

Вы верите в святость и неизменность норм и правил, написанных под влиянием и руководством тех, Кто Все Знает? У нас что, марксизм - навеки?

Я не против марксизма, в нем много толкового и правильного, но "Марксизм не догма, а вечно...". Точно не помню, кто это сказал, по-моему, Ульянов.

Вот Вам логика.
Законы, если их никто не нарушает, не нужны.
Общество без Законов существовать не может.
Чтобы общество развивалось, законы кто-то постоянно должен нарушать.
В этом и есть суть свободы, о которой я говорю. Вы неправы. Есть идеология "для всех", ее невозможно оспорить, если вы не идиот. Например, тезис о необходимости вооруженных сил в условиях существования государственных границ (тезис Бисмарка).

Я уважаю всех, кто грамотно и толково обосновывает свои взгляды, но без конца твердить словесные конструкции из "вечных, и единственно верных учений"... это, знаете, несколько утомляет. Где Вы видите политические классы в Обществе, по каким признакам Вы их определяете, как они различаются между собой?

Если вы в тысячный раз начнете "...по их отношению к средствам производства...", то обоснуйте это точными словами а не лозунгами!
Например.
Средства производства:
- здания, сооружения;
- машины и механизмы;
- земля, недра;
- люди, физически связанные со всем этим.

Какие средства производства Вы имеете здесь ввиду?

Отношения (производственные) бывают:
- Технологическими;
- экономическими;
- политическими;
- культурными.

Какие из них определяют принадлежность к тому или иному классу? Ведь абсолютно все люди на земле занимаются и состоят во всех этих отношениях! А может, наоборот? Диалектике - 3000 лет, диамату - 200.
Инструмент (точнее - метод) не может появиться раньше науки!

vvvd

Цитата:

Сообщение от DONK Просто, чтобы вспомнить, что в действительности есть собственность и что такое коммунизм и социализм и почему не бывает частной собственности при социализме (коммунизме).

Лучше просто вспомнить, что СССР развалился от неприятия теории конвергенции.
Идея сближения двух систем была впервые выдвинута П. Сорокиным в книге «Россия и Соединенные Штаты», написанной в 1944 году.
" сохранить мировую цивилизацию можно путём сближения систем, создавая новые формы социально-экономической и культурной жизни, в которых бы в концентрированном виде могло найти свое выражение то лучшее, что имеется в обеих системах."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%...B3%D0%B8%D1%8F)

Тогда станет понятным, что частная собственность и социализм вполне, и должны, в определённых рамках, быть одновременно в обной стране. Например строители строящие дома бизнес-класса, или производители дорогой косметики, тренеры в дорогих спорт-клубах, альтернативные государственным магазины продуктов...

В ИЛЬИН

В работе Манифест Коммунистической партии глава II абзац 12
"Отличительной чертой Коммунизма является не отмена собственности вообще, а отмена буржуазной собственности ... Нас коммунистов упрекали в том,что мы хотим уничтожить собственность, личную, добытую своим трудом, собственность, образующую основу всякой личной свободы, деятельности и самостоятельности....
Говорите ли ВЫ о мелкобуржуазной, мелкой крестьянской собственности, которая предшествовала собственности буржуазной? Нам нечего её уничтожать, развитие промышленности её уничтожило и уничтожает изо дня в день.
Или, быть может Вы говорите о буржуазной частной собственности? Но разве наёмный труд, труд пролетария, создаёт ему собственность? Никоим образом. Он создаёт капитал, то есть собственность, эксплуатирующую наёмный труд, собственность, которая может увеличиваться лишь лишь при условии, что она порождает новый наёмный труд, чтобы снова его эксплуатировать.... противоположность... Капитал- это коллективный продукт и может быть приведён в движение лишьсовместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете -только совместной деятельностью всех членов общества.
Итак капитал -не личная, а общественная сила.
Следовательно, если капитал будет превращен в коллективную, всем членам общества принадлежащую собственность, то это не будет превращением личной собственности в общественную. Изменится лишь общественный характер собственности. Она потеряет свой классовый характер....
Коммунизм ни у кого не отнимает возможности присвоения общественных продуктов, он отнимает лишь возможность посредством этого присвоения порабощать чужой труд... Ваше пристрастное представление, заставляющее Вас превращать свои производственные отношения и отношения собственности из отношений исторических, переходящих в процессе развития производства, в вечные законы природы и разума, вы разделяете со всеми господствовавшими прежде и погибшими классами. Когда заходит речь о буржуазной собственности, вы не смеете более понять того, что кажется вам понятным в отношении собственности античной или феодальной. ".

Извините, но даже Капитал я не читал (начинал много раз, но бросал из за бесполезности) поскольку описанные там общественные явления достаточно далеки от моих представлениях об экономических процессах сегодняшнего дня. Поэтому не могу считать себя достойным почитателем Маркса, но питаю пиетет к его образу мышления , которые перенял и пытаюсь им пользоваться.
Все течет и все изменяется во времени и жить архаическими данными значит навсегда отстать от развития общества и его прогрессивного скоростного течения самой природы родоначальника нашего бытия.

Не могу согласиться с определением абсолютной свободы человека, поскольку только идиот свободен от общества, в котором воспитывался, рос, развивался и живет в нем в настоящее время. Помню определение -СВОБОДА есть ОСОЗНАННАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ. Только свобода каждого члена общества ограничивается там где начинается свобода другого члена данного общества. А поскольку мы люди то должны ценить и беречь СВОБОДУ каждого члена общества. А власть этого делать не только не желает, но и стремится всячески искусственно ограничить эту свободу игнорируя необходимость
СВОБОДЫ как основы развития каждой личности и каждого члена общества.
Поэтому такая власть должна пасть либо быть уничтожена теми кого она притесняет вместо того чтобы служить интересам развития каждого члена общества кому обязана служить верой и правдой. Как раз к событиям народного гулянья и Марша миллионов подавляемые деспотическими силами зла использующие противоправные методы попрания ПРАВ и СВОБОД ГРАЖДАН.

__________________
Путин в отставку! Власть Советам трудящихся!

DONK

Ваша идея вытекает из отсутствия понимания сути и коммунизма (нет ни какого социализма как формации). Конец СССР и начался тогда когда ещё при Хрущёве начали вместо развития коммунизма, снова строить капитализм (конвергенция бляха-муха). Капля частной собственности убивает коммунизм на корню. Вы даже не пытаетесь разобраться и несёте чушь. Только полное невежество может рождать подобные теории .

vvvd

Коммунизм возможен только в малом племени, где все на виду. В большем обществе бюрократия постепенно наглеет (любая бюрократия стремится к увеличению бюрократии (халявы, скрытой безработице)).

Развал СССР начался когда Хрущёв стал закупать импортные станки за нефть и обрушил станкостроение СССР.

Частная парикмахерская помешает государственной парикмахерской?
Не кажется ли вам, что:
1. куча учёных,
2. развал СССР,
3. процветание Европы до 2000-го года,
4. намечающийся выход ЕС из ВТО и социализация ЕС,

прямо говорят о правильности "невежественной" теории?

Я предлагаю отойти от зомбированных коммунистов и здраво посмотреть на настоящее. Автомобилисты уже давно заменили "кривой стартер" на ключ зажигания, или даже на кнопку. А могли-бы молиться на него, как на основоположника автомашин).

DONK

Ещё раз - вы совершенно не понимаете что такое коммунизм. Это ваши выдумки. Коммунизм в СССР существовал с 1936 по 1962 годы. Всё что вы приписываете коммунизму вздор.