Petrovich

Вы всерьёз полагаете , что Магнитка строилась из принципа "подальше от немцев" ?

Магнитогорский металлургический комбинат строился вблизи месторождения "Магнитная" с привязкой на коксующийся уголь Кузнецкого угольного бассейна .

__________________
Гражданское общество , социал-демократия , Советы без коммунистов !

SoZial

Ну, Петрович, Вы меня опередили, я хотел сказать о том же.

Николаев

Ув. Бумбараш!
Я бы мог дать Вам ссылки по этой теме, начиная с 2007г. Однако, отправка пользователей к материалам, опубликованных в других местах Сети, считается дурным тоном. Нужно писать здесь, где присутствуют твои оппоненты или сторонники, причем просто, кратко и понятно, используя наиболее употребительные слова и выражения.
С одной стороны, это знак уважения к инетсообществу, с другой - привлечение к обсуждению наибольшего количества простых пользователей.

Идея под условным названием "Социал-коммунизм" основана на простых понятиях.

Первое - каждый человек воспринимает общество как "я и все остальные, не равные мне". Это порождает эгоизм, беспредельную конкуренцию, безудержный захват собственности любой ценой.

Второе - каждый человек воспринимает общество как "я и все остальные, равные мне". Это более "образовательный" подход к своему существованию, здесь на первом месте взаимопомощь, сотрудничество, гуманизм.

Недостатки "общественного недообразования" мы и пытаемся здесь ликвидировать, участвуя в этой теме.

Людей первого типа (эгоистов) в России сегодня больше, чем второго (альтруистов).
Известно, что все это объективно зависит от отношений между людьми и окружающей средой, и субъективно - от отношений между людьми.
Объективно, окружающая среда уже не способна "обслужить" хищническое потребление ее ресурсов со стороны человека. Отсюда общий кризис капитализма - нехватка рыночного пространства, когда все произвести и все продать уже некуда и некому, а дарить нуждающимся "просто так" - принцип "расширения производства" не позволяет.
Как выйти из этой ситуации?
Есть единственный выход - сменить производственные отношения внутри общества.

Сначала - субъективные (внутренние), т.е. отношения на уровне "личность-личность". Все становятся равными между собой, при этом эксплуатация человека человеком исчезает.

Это, в свою очередь, вызовет смену объективных отношений - все будут не равны перед Обществом.

Последнее обстоятельство усилит естественный отбор, конкуренцию между отдельными личностями, что оздоровит Общество, сделает его сильным технологически и экономически.

Смена (переворот) экономических отношений приведет к изменению отношений "личность-окружающая среда". Мы станем развивать не потребление, а производство. Это приведет к выравниванию потребления между всеми членами общества на основе необходимо-общественных затрат на него.

Вот общая схема необходимых социально-экономических преобразований, которые мы должны провести, чтобы личность и общество получили импульс к дальнейшему развитию.

старый я

Потому что там налоговое законодательство не социал придумывал.
Отменить налоги на прибыль землю и др и перенести всё на имущество дурдом полнейший.

Бумбараш

Ответ для Николаев на #143

Цитата:

Есть единственный выход - сменить производственные отношения внутри общества.

Здорово – но непонятно.

Цитата:

Сначала - субъективные (внутренние), т.е. отношения на уровне "личность-личность". Все становятся равными между собой, при этом эксплуатация человека человеком исчезает.

Как можно всех уравнять? Ну, хотя бы принцип. Кому из специалистов, какую работу выполнять решает руководитель. Значит он уже не равный среди равных специалистов, а имеющий возможность распоряжаться, и из-за своих соображений напрягать специалистов.

Цитата:

Это, в свою очередь, вызовет смену объективных отношений - все будут не равны перед Обществом.

А это как? Вы же только что констатировали, что все становятся равными, и тут же пишите о не равенстве перед обществом. Это как, равны между собой, но не равны перед обществом?

Цитата:

Последнее обстоятельство усилит естественный отбор, конкуренцию между отдельными личностями, что оздоровит Общество, сделает его сильным технологически и экономически.

Вы, про какое обстоятельство – про смену объективных отношений или про неравенство перед обществом?

Цитата:

Смена (переворот) экономических отношений приведет к изменению отношений "личность-окружающая среда". Мы станем развивать не потребление, а производство. Это приведет к выравниванию потребления между всеми членами общества на основе необходимо-общественных затрат на него.

А это Вы предлагаете работать на склады? Так это было у нас уже, когда производили продукцию такого дизайна и качества, какие были не востребованы. Тогда действительно основная масса членов общества было выровнено в потреблении и КПСС «очень мудро» определяла необходимо-общественные затраты на потребление.
Получается, Вы стремитесь к партийно-административному управлению экономикой – и что здесь нового? Те же самые грабли.

SoZial

Старый, Вы уже третий раз навешиваете на меня "грехи" Николаева. Если попытаетесь это сделать еще раз, я буду вынужден принять адекватные меры. Читайте посты и их авторов внимательней.

старый я

Извините если не ваша мысль была перенести налоги на конечного потребителя и брать их с собственности.Вполне возможно не понял кто что копировал.

Николаев

Попробую персказать на примерах.
Если вы работаете токарем на заводе, то по трудовому договору должны выполнять задание, выданное вам мастером.
За это мастер (именно он подписывает табель) вам выплачивает зарплату. Это отношения, которые есть.
Если их "перевернуть, то вы будете платить зарплату мастеру за выдачу вам задания на изготовление деталей.
Что здесь меняется?
И мастер, и вы, продолжаете выполнять каждый свою работу, но экономические отношения поменялись, именно вы оцениваете деловые качества мастера, выбираете себе "начальника", который лучше других не командует, что кому делать, а координирует общий заказ.
Мастер, по аналогии, "наймет" себе начальника цеха, последний - директора завода и т.д.
Эта, на первый взгляд, фантастичная схема в масштабе страны ничего не меняет технологически, но поменяет экономическую мотивацию труда, освобождает всех работников от ошибок начальника, делает производство гибким и мгновенно отвечающим потребностям общественного производства.
Вы уплачиваете обществу налог на стоимость токарного станка (который теперь является вашей собственностью), и изготавливаете детали всем, кто вам заплатит, выбирая их из огромного числа потребителей. Здесь именно Вы, в своей голове, в своем сознании уравниваете всех с собой, т.е. никому не указываете против его воли, как и что делать, и сколько за это получать. Т.е. Вы уже не можете быть начальником кого-либо, а можете быть только руководителем, консультантом и т.д., получая из рук ваших клиентов плату за заказ, консультацию или информацию о потребностях.
Если так будет поступать каждый, все будут свободны от воли других людей. Это и есть свобода личности. Равны между собой - значит свободны, ибо свобода уравнивает всех. И это "равенство" должно "сидеть" у каждого в голове как закон, как принцип взаимодействия между личностями. Ведь существуют же христианские заповеди "возлюби ближнего... не делай другому..." и т.д.
Результаты своего труда мы всегда выставляем на обозрение общества, на общий рынок, где стоимость труда каждого разная (вследствие умения, опыта, профессионализма и т.д.). Вот здесь и проявляется неравенство каждого перед другими, и это неравенство "оценивает" Общество, для которого все люди - разные.
Это и есть известный принцип общественной собственности на результаты труда. Иначе не будет конкуренции, отбора лучших специалистов, технологий и проч.Пока исходные материалы находятся у вас в производстве, но еще не реализованы, это считается потреблением.
Как только продукт труда будет оплачен рынком, сумма вырученных средств считается конечным результатом труда, т.е. производством. Все, что вы получите за реалицию, остается у вас на руках. Никаких изъятий, никаких налогов на производство!
Насчет работы "на склад".
Все, что будет производиться, предварительно будет заказано потребителем, иначе откуда вы возьмете средства?
Кроме того, все, что будет лежать на складе (а это потребление!), будет приносить только убытки, так как все обязаны платить налог на потребление.
Насчет "уравнивая" всех через потребление.
Здесь его нет, ибо каждый потребляет по результату производства, т.е. по труду.

mark

Возможно, конкретно в случае с Магниткой принцип национальной безопасности и не был определяющим, но Вы просто посмотрите на карту размещения новых производств в годы первых пятилеток: за Уралом строек гораздо больше! Да и в случае с Магниткой, Северсталью и Кузнецким металлургическим комбинатом с точки зрения рыночной экономики решение совершенно неразумное: имеется богатейшие, хорошо разведанные, с развитой железнодорожной сетью Криворожский железорудный и Донецкий угольный бассейны. ЗАЧЕМ тянуть новые железные дороги, перевозить толпы людей, строить им огромные новые города, заниматься разработками новых месторождений? Значит, у советского руководства были и другие соображения.
А разве мыслимо появление в рыночной экономике Уралмаша? Представьте, строится огромный завод по производству сложнейшего оборудования в городе, где ничего сложнее лобогрейки не производили. Причём оборудования для заводов, которых ещё и в проекте нет. Вы можете себе представить Дерипаску, строящего в Братске завод по производству оборудования для судостроения?
Вот и я о том же. Рынок всегда плывёт по течению, следует за уже созданными условиями. Для прорывов рыночная экономика не пригодна.

Petrovich

При строительстве предприятий в СССР сначала проводилось технико-экономическое обоснование . Промышленность на Урале тоже строилась исходя из экономических соображений . Тот же Нижнетагильский металлургический привязывался к ближлежащему Гусевогорскому железорудному месторождению . Я скорее отдам + госсектору в контексте длинные деньги/короткие деньги . Это когда государство готово вложиться в проект , который даст отдачу через 10-20 лет . Но даже такие сроки уже просчитываются , например , Транснациональными корпорациями .

Вполне . Так же как американская "Силиконовая долина" , которая хоть и начиналась с гос.компаний , но бурный рост обязан частникам .

А зачем это в Братске строить ? Если есть выгода строить в Братске - построит . Нет выгоды - не построит .

Решающий фактор - капиталы , мотивации и человеческий фактор .

__________________
Гражданское общество , социал-демократия , Советы без коммунистов !