Бумбараш

Ответ для Николаев на #148

Цитата:

Если вы работаете токарем на заводе, то по трудовому договору должны выполнять задание, выданное вам мастером. За это мастер (именно он подписывает табель) вам выплачивает зарплату. Это отношения, которые есть. Если их "перевернуть, то вы будете платить зарплату мастеру за выдачу вам задания на изготовление деталей. Что здесь меняется? И мастер, и вы, продолжаете выполнять каждый свою работу, но экономические отношения поменялись, именно вы оцениваете деловые качества мастера, выбираете себе "начальника", который лучше других не командует, что кому делать, а координирует общий заказ. Мастер, по аналогии, "наймет" себе начальника цеха, последний - директора завода и т.д.

Уважаемый Николаев, и всё-таки Вы продолжаете утверждать, что, поставив с ног на голову, балансирование улучшится. Представьте себе ситуацию: в опытном, мелкосерийном производстве в механическом цехе на участке 15 токарей с третьего по шестой разряд.
Токари третьего разряда – это молодёжь, только что пришедшая и ПТУ – им бы побеситься и получить по больше зарплату, возможно даже, и на халяву, т.е. готовы бросить станок ради любой работы, на которой можно что-то урвать. Для них мастер зануда и лезет не в своё дело.
4-ый – 5-ый разряды – это чуть постарше, но уже семейные с обилием интересов и желанием заработать. Для них мастер не справедливо распределяет работу, давая одним работу выгоднее, а другим менее выгодную. (Одну работу можно выполнять, запустив станок и час сидеть, рядом читая газету, а другая работа требует в минуту 6 – 10 движений).
5-ый – 6-ой – это своего рода асы, которым интересна работа своей проблематичностью, и чем сложнее работа, тем для них интереснее – есть возможность подчеркнуть свой класс не зарплатой, а умением. У этой категории в работе идёт настоящее соревнование. Мастер для них только администратор не могущий понять тонкость и красоту принимаемых ими решений толи в подборе режимов работы, толи в заточке инструмента, толи в технологии и очерёдности операций.
Есть и ещё одна категория – переростки. Это 3-ий – 4-ый разряд в солидном возрасте – не пришло мастерство, а потому и низкий разряд. Раздражительны и недовольны всем. Считают, что их зажимают и не дают им ту работу, на которой они могут себя проявить, хоть им не раз давали возможность проявить себя.
Я специально так подробно остановился, чтобы дать Вам возможность выбрать мастера, для этого участка представив себя на месте каждой категории. Мне так думается, что будут предложены 4 – 5 мастеров рабочими и каждый из них, если конечно будет удовлетворять, будет хорош только для одной группы, а остальные не будут готовы выплачивать ему деньги. Ну, что же будет 5 мастеров?
Чтобы токарь точил деталь нужна подготовка. Выплавить и доставить металл. Разработать узел, в котором будет находиться эта деталь и саму деталь. Разработать технологические процессы отливки металла и его прокат, технологические процессы изготовления самой детали. Получить все виды энергии необходимые для производства. Нарядчика должен выписать наряд на изготовление этой детали, по которому токарь получит металл, необходимый режущий инструмент. Работник ОТК должен проверить деталь на соответствие чертежу и принять её. По-вашему получается, что всю эту работу должен оплатить токарь? А откуда он возьмёт деньги, с потребителя? Потребителем может оказаться фрезеровщик с соседнего участка, так как эта деталь, которую изготовил токарь, является составной частью узла оснастки необходимой для обработки какой-то части, или всего узла механизма, который в свою очередь изготовляется с задействованием других специалистов, например расточников, шлифовальщиков, слесарей и т.д.
Как этот несчастный токарь разберется, кому и сколько он должен заплатить? Ему потребуется своя бухгалтерия для справедливого расчёта и выплаты налогов. Допустим, он разобрался и получил откуда-то 1000 рублей, за изготовление своей детали. Получил и начал рассчитываться, и в результате произведённых расчётов у него осталось 50 рублей. Он ведь взвоет, что его грабят. То, что он деталь делал меньше часа, это будет забыто, а то, что от 1000 осталось 50 он никак не забудет.
Ну, допустим, он смирился – в месяц у него получилось то, что он хотел. Вопрос – откуда он получил? От потребителя конечного результата? А кто реализует этот результат? А вдруг результат по этой цене, в которую обошлось изделие, никому не нужен, или дизайн не подходит, как теперь быть? Откуда этот токарь возьмёт деньги, чтобы рассчитаться? Помните как у Райкина с костюмом – претензии к пуговицам есть? – Нет, плати.
Вы явно не учитываете, что мастер не табельщик, отмечающий выход на работу рабочего. Это инженерно технический работник, получающий из производственно технического отдела задание на выполнение определённых, заранее подготовленных работ. Мастер сам для своего участка составляет план ведения работ, ориентируясь на график. Какую работу кому доверить, и когда запустить в работу он решает самолично, и за срыв работ он несёт личную ответственность перед вышестоящими руководителями, а не перед работниками. Если мастер, чтобы быть хорошим, начнёт запускать выгодную работу для конкретных работников, тормозя не выгодную, то сборщик из-за отсутствия комплекта не соберёт ни одного узла, а предприятие не выпустит ни одного готового изделия.
Я, по-моему, уже приводил Вам пример со строительством, но Вы мне не ответили.
Попробуйте сами для себя ответить на мои вопросы, и Вы увидите абсолютную невозможность такого хозяйствования. Ну а если не увидите, предложите на рассмотрение участникам темы свои возражения, они помогут их рассмотреть.

Николаев

Ув Бумбараш!
Судя по цитате, Вы хорошо знаете работу в механическом цехе.
Что ж, попробую уточнить, о чем идет речь.
Во-первых, любой токарь всегда будет знать объем свободных заказов, их стоимость, требования и срок исполнения (есть технологические карты, где все перечислено, даже инструмент и техоснастка).
Во-вторых, если у человека руки "привинчены" правильно, и с головой все в порядке, он может иногда заменить и конструктора, и технолога. Проверено на практике. Это сокращает время операции и дает возможность приступить к другим заказам. Вот Вам и ответ, куда девать высвобождающиеся трудовые ресурсы в масштабе государства!
Кто оплачивает труд (фактически, услуги) токаря?
Тот, кто собирает готовые детали для отправки в следующий цех. Т.е. начальник цеха. Он получает оплату за сборочные комплекты (с печатями (услугами)ОТК) от начальника следующего, по цепочке, сборочного цеха и так до директора завода, который получает авансом оплату от конечного заказчика вне завода.
Говоря проще, технологически ничего не меняется, меняется мотивация размещения заказов, т.е. начальник размещает заказ в открытой план-базе. Исполнители, в свою очередь, выбирают не начальника, а заказ и условия его исполнения. Начальник цеха привлекает к ведению заказа бухгалтера, плановиков, инструментальщика, если требуются их услуги не путем приказа к исполнению, а публикацией списка услуг с их стоимостью и графиком исполнения.
Если цена заказа не устраивает исполнителя, последний может не принимать его к исполнению и остаться вообще без денег. Когда заказ "уйдет" к другому токарю, у любого "специалиста" запросы и требования снижаются. Проверено жизнью.
Кроме того, услуги можно заказать на соседнем предприятии, где оборудование лучше и цены исполнения ниже.
Что это дает?
1. Возникает конкуренция среди исполнителей и услугодателей. Все становятся экономически независимыми, т.е. свободными. Это снимает ошибки риска в централизованном планировании, перенося его на рабочие места, что усиливает исполнительскую дисциплину, повышение квалификации исполнителей.
2. Стоимость услуг непрерывно изменяется в зависимости от их спроса и предложения, что в условиях свободного обмена делает ее реальной и применяемой в других производствах.
3. Все расчеты труда и зарплат производятся централизованно в доступной базе данных по заводу. Нет необходимости в ОТиЗ, Плановом отделе и т.д.
Впрочем, это уже известное АСУ ТП. Только на новой системе. где потребности формируются и осуществляются снизу, от рабочих мест, при централизованном технологическом управлении производством сверху.

mark

Вот именно из-за фактора выгоды "Уралмаш" НИКОГДА не появился бы в той ситуации в условиях рыночной экономики. Как и гипотетический завод судостроительного оборудования в современном Братске. Каким образом такой завод смог бы конкурировать с западными производителями? Рынков сбыта ещё нет, опыта подобного производства нет, кадры набираются и обучаются по ходу пьесы... Вы бы заказали такому производителю что-нибудь, кроме чайника? И у советского правительства была альтернатива - не строить такой завод, а закупить оборудование металлургических гигантов немецким и американским заводам. но было принято решение, можно сказать, антирыночное, прямо противоречившее сиюминутным экономическим выгодам, но оказавшее верным в стратегическом плане.
А насчёт капиталов, мотивации и человеческого фактора вы совершенно правы. Социалистическая экономика позволяет сконцентрировать капиталы на решающих направлениях, не распыляя их тонким слоем и не затягивая на долгие годы. Мотивации - это целая наука, про них можно говорить долго, но хотелось бы мнение людей, занимающихся этим серьёзно. А то в последнее время, кроме как про материальную заинтересованность, слышать ничего не доводилось. Кадры - тоже вопрос, которым надо заниматься комплексно. Вы ведь не будете утверждать, что с кадрами у России нет проблем? А как Вы думаете, почему уже десять лет в стране дефицит инженеров, технологов, техников, слесарей, агрономов, имеются вроде бы учебные заведения разных уровней соответствующих профилей, а дефицит всё растёт? Потому что молодёжь, с одной стороны, неохотно идёт в эти учебные заведения, во-вторых, плохо учится, и по окончании многие либо не идут работать по специальности, либо их не берут на работу из-за профнепригодности. Так вот в СССР проблемой подготовки кадров занимались комплексно: во-первых, ликвидировали неграмотность, во-вторых, организовали внешкольное образование, пробуждающее в школьниках интерес к различным занятиям и знаниям вообще, в-третьих, в школах и других учебных заведениях велась постоянная борьба с неуспеваемостью, в четвёртых, все выпускники обеспечивались работой по специальности, в-пятых, в обществе были сформированы культы труда и знаний... А теперь, в противовес: в современной России огромное количество детей не посещает школу; в школах и вузах практически самоустранились от контроля успеваемости, дома пионеров позакрывались; большое количество юношей и девушек отрезано от высшего образования по материальным причинам; трудоустройством выпускников никто не занимается; в обществе сформирован культ праздности... Будете возражать?

Бумбараш

Ответ для Николаев на #152

Цитата:

Во-первых, любой токарь всегда будет знать объем свободных заказов, их стоимость, требования и срок исполнения (есть технологические карты, где все перечислено, даже инструмент и техоснастка).

Всё это он и так знает. Разве это очень важно чтобы токарь знал весь пакет заказов? Если в цехе 50 токарей, то только 50-я часть заказов может быть выполнена конкретным токарем. Зачем ему знать остальные 49/50 заказов, которые выполнят другие токари. Набор деталей изготовляемых токарем весьма ограничен, а разница только в материале, размерах и допусках. Вот мастеру важно знать все заказы, чтобы он мог правильно распланировать занятость на участке.

Цитата:

Во-вторых, если у человека руки "привинчены" правильно, и с головой все в порядке, он может иногда заменить и конструктора, и технолога.

Без согласования с конструктором и технологом изменения недопустимы. Чтобы изменить что-либо, мастер вызывает конструктора или технолога непосредственно на рабочее место, где и производится согласование, т.е. изменение технологии и конструкции по предложению токаря.
Всё это есть и пока Ваша структура не работает.

Цитата:

Кто оплачивает труд (фактически, услуги) токаря? Тот, кто собирает готовые детали для отправки в следующий цех. Т.е. начальник цеха. Он получает оплату за сборочные комплекты (с печатями (услугами)ОТК) от начальника следующего, по цепочке, сборочного цеха и так до директора завода, который получает авансом оплату от конечного заказчика вне завода.

Иначе говоря – директор получает заказ и деньги (аванс) на изготовление изделия, директор распределяет заказ и деньги по производствам, те в свою очередь по цехам, т.е. по начальникам цехов. До сих пор всё примерно так и делается, а вот теперь начинаются новшества. Начальник цеха, получив деньги от начальника механического производства на выполнение своих работ, будет ими рассчитываться с рабочими, минуя начальников участков и мастеров, для того чтобы токари, фрезеровщики, уборщики и т.д., одним словом рабочие, могли оценить работу мастеров и начальников участков, оплачивая их работу. Чем же они заслужили такое внимание и доверие?
А, как начальник участка будет оценивать работу начальника цеха, а тот в свою очередь начальника производства и директора?
Как тут бухгалтерия разберётся кому, сколько, и за что начислять, а у кого, сколько и за что отчислять. Кто согласен оплачивать труд вышестоящего начальника, а кто не согласен. Мастер выдаёт наряд на работу токарю с оценкой работы, а тот в свою очередь выдаёт мастеру с оценкой его работы. «Кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку». Можно конечно выдавать всем расчётные табуляграммы, которые для проверки потребуют и время, и уточнение каких-то вопросов. Представьте себе, что будет происходить в бухгалтерии, в день получки, когда все сотрудники ринутся выяснять и уточнять правильность начислений и отчислений.
А для чего весь этот «огород городить»? Только для того чтобы получить оценку работы руководства рабочими? А кому она нужна? Важно как сработало предприятие, количество продукции, её качество и её востребованность на рынке.
Вы что-нибудь слышали о системе «путай-путай»? Это очень подходит к Вашей системе. Золотое дно для мошенников-авантюристов – аванс-то они получат.

Цитата:

Если цена заказа не устраивает исполнителя, последний может не принимать его к исполнению и остаться вообще без денег. Когда заказ "уйдет" к другому токарю, у любого "специалиста" запросы и требования снижаются. Проверено жизнью.

Вот Вы разместили свой заказ на заводе где директор я. Перечислили многомиллионный аванс, и всё завертелось по Вашей схеме. Но вот незадача, в механическом цехе рабочие решили, что их цена заказа не устраивает, и потому решили поменять мастеров, а те в свою очередь начальников участков, а те не захотели работать с начальником цеха, предпочитая работать с другим начальником. Деньги получены, но вот оплата работы руководителей будет совершенно других, не имеющих никакого отношения к получению заказа, и принимается решение, что я, как директор им не нужен и назначают себе другого. Ну, не нужен, так не нужен – ухожу руководить другим заводом, на котором меня ждут. Через некоторое время Вы интересуетесь судьбой своего заказа, Вам говорят, что народ выбрал себе другого директора, а тот в свою очередь недовольный стоимостью заказа, набрал новых заказов, выполнением которых и занято предприятие. Вы к директору. А тот простенько так отвечает, что, мол, Ваши «серые схемы» его не интересуют, он ничего не подписывал и профиль предприятия вообще изменён. Вы ко мне, а я Вам заявляю, что я директор вообще другого предприятия и теперь никакого отношения к Вашему заказу не имею. Я брал заказ для того предприятия и всё передал преемнику.
Как Вам такая ситуёвина?

Цитата:

Что это дает?

Ничего нового это не даёт.

Цитата:

1. Возникает конкуренция среди исполнителей и услугодателей. Все становятся экономически независимыми, т.е. свободными. Это снимает ошибки риска в централизованном планировании, перенося его на рабочие места, что усиливает исполнительскую дисциплину, повышение квалификации исполнителей.

Конкуренция среди исполнителей и сейчас есть. Более квалифицированные специалисты выполняют более сложную работу, получая большее вознаграждение. Менее квалифицированные специалисты выполняют работу, требующую меньшую квалификацию, но стремятся улучшить свою квалификацию. Для планирования, только невозможность спланировать работу. Попробуйте создать сетевой план-график, исходящий от рабочих мест.

Цитата:

2. Стоимость услуг непрерывно изменяется в зависимости от их спроса и предложения, что в условиях свободного обмена делает ее реальной и применяемой в других производствах.

Делает совершенно непредсказуемой окончательную стоимость заказа, чем затрудняет заключение договоров.

Цитата:

3. Все расчеты труда и зарплат производятся централизованно в доступной базе данных по заводу. Нет необходимости в ОТиЗ, Плановом отделе и т.д.

См. выше.
Структуры управления имеют древовидную форму – ствол, сучок, ветка, лист. Вы предлагаете, чтобы дополнительно от каждого листа отходила ветка, переходящая в сучок и ствол. Такого монстра нарисовать-то проблемно, а не только внедрить в экономику. Чем проще устройство, тем надёжней работает. Надо упрощать структуру, а Вы усложняете ради призрачной надежды на правильность оценки работы руководителей нижнего звена. Если руководители знают производство, как это было на военных предприятиях, где люди работали согласно полученной квалификации, то работу своих подчинённых они с лёгкостью оценят сами, без рабочих.
В структуре взаимоотношений в промышленности СССР мешала не возможность правильно оценить вклад каждого работника, а идеология, ставящая свои принципы над реальностью происходящего.
В управлении производством необходимо правильно поставить задачу, выполнить её и проконтролировать правильность её исполнения. Не может исполнитель контролировать исполнение и влиять на контроль он не должен. Мастер ставит задачу исполнителю и является первым, кто контролирует исполнение и поэтому не может зависеть от исполнителя.

Николаев

Вы рисуете картину из последних времен жизни в СССР. Я в это время занимался внедрением АСУ в условиях опытного производства. Людей грамотных, умных и предприимчивых везде было полно, и в среднем звене, и на рабочих местах.
Знаете, что мешало процессу "автоматизации и комплексной механизации промышленных производств"? Только оно - централизованное, унитарное (порой из партбюро) управление производством!
Руководству завода абсолютно не нужно было повышение качества, внедрение новых технологий и тд. Руководству нужны были показатели по повышению качества, внедрению новых технологий и т.д.!
Не знаю, где и кем Вы работали, но не видеть огромного, мощного, связанного с повышением самостоятельности на рабочих местах резерва мог только партийный клерк или профсоюзный председатель.
Повторяю, у рабочих, на местах, "в заначке" в сейфах для инструмента всегда была спрятана от посторонних глаз масса изобретений, приспособлений и приемов, повышающих в разы производительсть их труда, но они никогда не показывали это комиссиям из отделов ОТиЗ, бухгалтерии и плановых отделов!
Иначе, последние, моментально снижали расценки и увеличивали выработку и план "с целью планового сокращения издержек производства и внедрения новых методов..."
Неужели Вы этого никогда не видели?
Почему же Вы так ратуете за сохранение старых отношений на производстве, когда что, где и как делать, решает начальник, а остальные должны "всемерно соблюдать производственную дисциплину и бороться с нарушениями" чего нибудь...

Новые экономические отношения и созданы были для того, чтобы развязать этот узел с ограничениями самостоятельности на тысячах рабочих мест! Как Вы думаете, это было бы эффективнее, чем "плановое повышение производительности труда", выдаваемой в виде показателей из управлений, главков и министерств?
Почему СССР развалился, если был "плановый", "партийный" и "народный контроль"?
Этот вопрос так же остро стоит и сейчас (ибо ВВП растет вяло), только формулируется он по-другому: "всемерное улучшение условий для малого бизнеса".
Но, малый бизнес сохраняет условия для использования наемного труда, государственно-чиновничьего и криминального контроля, что сводит на нет его эффективность.
Принципиально полное решение этой проблемы - абсолютно свободный труд под контролем Общества. Т.е. отсутствие всяких частных ограничений.
Понимаю, Вы, видимо, сторонник старой системы, где в условиях частной собственности "свободный" рабочий коллектив выбирает себе начальника... Принимает встречные обязательства по повышению...
Это такая же чушь, как понятие "демократический централизм" или "централистический демократизм", что одно и то же. Одним словом - светлая темнота...
Жаль, что Вы не поняли суть новых отношений!

Бумбараш

Ответ для Николаев на #155

Цитата:

Знаете, что мешало процессу "автоматизации и комплексной механизации промышленных производств"? Только оно - централизованное, унитарное (порой из партбюро) управление производством! Руководству завода абсолютно не нужно было повышение качества, внедрение новых технологий и тд. Руководству нужны были показатели по повышению качества, внедрению новых технологий и т.д.!

Ну, в этом-то я с Вами согласен, особо любили неконкретные показатели. Новые технологии – что это, и в каких единицах измеряются – никто не знал, да и сейчас не знает. Качество – знак качества давали, а по каким таким критериям – это особый разговор. Победитель в соцсоревновании – это вообще перл. Очень любили показатели, которые определялись волевым порядком. Руководителю главка пришло в голову (или пришла разнарядка), что коллектив достоин награды, а вместе с ней директор предприятия или начальник цеха, или мастер и всё - готов новый герой, орденоносец, передовик.

Цитата:

Не знаю, где и кем Вы работали, но не видеть огромного, мощного, связанного с повышением самостоятельности на рабочих местах резерва мог только партийный клерк или профсоюзный председатель.

Секрета никакого нет. Токарь, старший инженер-технолог до 91-го. Два срока председатель завкома вопреки парткому и руководству предприятия. Беспартийный. А с 91-го начальник строительного участка с правами генподрядчика до 2000-го в коммерческой фирме.
А вот резерв, о котором Вы пишете, это один из показателей столь любимых партноменклатурой – они очень любили, когда им сообщалось о достижениях из резерва.

Цитата:

Повторяю, у рабочих, на местах, "в заначке" в сейфах для инструмента всегда была спрятана от посторонних глаз масса изобретений, приспособлений и приемов, повышающих в разы производительсть их труда, но они никогда не показывали это комиссиям из отделов ОТиЗ, бухгалтерии и плановых отделов! Иначе, последние, моментально снижали расценки и увеличивали выработку и план "с целью планового сокращения издержек производства и внедрения новых методов..." Неужели Вы этого никогда не видели?

Я прекрасно знаю, как резались расценки – пришлось ощутить на собственной «шкуре», и, к большому сожалению, приходилось принимать участие в «срезании расценок» и как технолог, и как предзавкома. Простые детали не требовали каких-то особых приёмов или приспособлений, а все сложные и ответственные требовали военной приёмки и даже поэтапной. Всё фиксировалось в паспортах на детали. По этой причине оформлять рацпредложения рабочим приходилось часто, так как деталь, выполненная с нарушением тех процесса, военпредами браковалась нещадно, но после оформления рацпредложений, я их вводил в техпроцесс уже сам, а нормировщик резал расценок или увеличивал.

Цитата:

Почему же Вы так ратуете за сохранение старых отношений на производстве, когда что, где и как делать, решает начальник, а остальные должны "всемерно соблюдать производственную дисциплину и бороться с нарушениями" чего нибудь...

Да, я сторонник жёсткой производственной дисциплины. К сожалению, был свидетелем трагедий из-за халатности и открытого пренебрежения технологией. Станочники в погоне за зарплатой (сдельно-премиальная оплата), увеличивали скорость резания. Из-за увеличения скорости резания вылетали детали из токарных патронов и тисков фрезеровщиков, вылетали резцы и победитовые головки и уродовали ни в чём неповинных людей на рабочих местах. Нарушение режимов резания вело к усталости металла, и такая деталь свою непригодность проявляла на полигоне, уничтожая и уродуя обсуживающий персонал.
В 1970 году вышли первые ВАЗ-2101 «Жигули» и сразу же пошли разговоры о том, что если технологию кто-то нарушал, изменяя скорости резания, то итальянцы таких ударников с ВАЗа увольняли сразу без разговоров. Не верилось. Наш менталитет и нехватка рабочих вызывали сомнение в этих слухах. Ведь если рабочий должен обрабатывать деталь полчаса, а может уложиться в 15 минут, то и будет её обрабатывать 15 минут, а потом сядет «козла забивать». Мой сосед на «копейке» весь центр России исколесил – страстный рыболов – и откатался на ней сорок лет, продав её «на ходу». Другие модели были всё хуже и хуже после внедрения наших ускоряющих усовершенствований. Технология это «святая корова», которую подгонять нельзя.

Цитата:

Но, малый бизнес сохраняет условия для использования наемного труда, государственно-чиновничьего и криминального контроля, что сводит на нет его эффективность. Принципиально полное решение этой проблемы - абсолютно свободный труд под контролем Общества. Т.е. отсутствие всяких частных ограничений.

Что такое абсолютно свободный труд под контролем Общества? В чём разница между контролем общества и государственно-чиновничьим и даже криминальным контролем для бизнеса? Это всё равно контроль, ограничение возможности развития и наращивания прибыли. Я разницы не вижу.

Цитата:

Принципиально полное решение этой проблемы - абсолютно свободный труд под контролем Общества. Т.е. отсутствие всяких частных ограничений.

Анархия что-либо создать не может в силу своей разобщённости в достижении цели.

Цитата:

Понимаю, Вы, видимо, сторонник старой системы, где в условиях частной собственности "свободный" рабочий коллектив выбирает себе начальника... Принимает встречные обязательства по повышению... Это такая же чушь, как понятие "демократический централизм" или "централистический демократизм", что одно и то же. Одним словом - светлая темнота... Жаль, что Вы не поняли суть новых отношений!

Всё гораздо проще. Нормальные рыночные взаимоотношения с централизованной структурой предприятий как во всём мире. В этом вопросе социализм отличается от капитализма, как мне кажется, только бóльшими отчислениями из сверхприбыли частника, в государство, на социальные нужды под давлением закона.

Николаев

Ув. Бумбараш!
Мне сложно с Вами спорить, только что Вы высказали абсолютно правильное определение: "Нормальные рыночные взаимоотношения с централизованной структурой предприятий...". Уточню - нормальные, рыночные отношения - значит свободные от частного вмешательства (завкомов, парткомов, госпланов и контор "по ценам"!).
А вот насчет "с централизованной структурой предприятий..." нужно уточнить о какой именно структуре идет речь?
- Есть технологическая - когда производством управляет планово-технический отдел.
- Есть экономическая, когда производством управляет финансово-экономический отдел. Т.е. определяет стоимость каждого производства, каждой детали, назначает зарплату отддельным работникам и т.д.
Первая структура - обязательная для любого производства, ибо она устраняет анархию.
А вот вторая - должна быть упразднена! Путем переворота отношений, именно это есть в названии темы, частная собственность (в технологической структуре) и общественная (социалистическая) в экономической структуре!
Это сложно понять с первого раза, но нужно пересмотреть, как устроены и "как работают" технические, биологические и социальные системы.
Мы не можем отменить ход событий, при которых переворот управления происходит в механических, электронных и других системах. Единственная наша задача - осуществить такой же переворот осознанно, например, в общественном производстве!
Если перейти к новой структуре в общественных отношениях, автоматически изменится и сопутствующая политическая структура в обществе - исчезнет представительная демократия, ее заменит прямая демократия!
Только эта прямая демократия будет инициироваться не сверху, от руководства, Правительства, а снизу, от рабочих мест!
Все настолько просто, что кажется нереальным. Однако, Вы не нашли логических ошибок в примере, который относится к локальному производству (пример механического цеха).
Остается перенести этот пример на уровень общества, государства!
Или хотя бы уговорить людей на локальный эксперимент с участием добровольцев.
Пока энтузиастов нет, судя по постам на теме. Это говорит о сложности понимания этих преобразований.
Мы все еще спорим и думаем, как бы все изменить, ничего не меняя!
Хотя, в мире уже открыто говорят о "новом капитализме без участия финансово - экономического управления, или хотя бы его ограничения"!
Мы что, исторически "вечно последние"?

SoZial

Николаев, то, что я сейчас напишу, это просто юмор. Не обращайте на этот пост внимания.

Я вот тут читаю Ваши последние сообщения, и думаю, что вряд ли Вы засланец. В смысле - что Вы вряд ли засланы от ЦРУ, чтобы вконец замутить головы российским коммунистам и чтобы те, придя ко власти, начали бы политику НЭО (вроде НЭПа), взяв за основу Вашу концепцию. Мыслю я так, что это действительно Ваше личное изобретение - перевернуть все экономические отношения в стране с ног на голову. Вы сами давеча писали, что Вам никто не верит (не понимает), то есть - денег на испытания Вашей модели где--нибудь на Новой Земле никто не даст, а значит остается одно - заморочить голову теоретикам КПРФ и вставить свой концепцию в их партийную экономическую программу с целью проверить ее на всех россиянах, когда КПРФ придет к власти... Что Вы и делаете на этом форуме.

А раз вы не засланы из Лэнгли, то это очень удобный случай - наоборот, Вас туда заслать, в самый эпицентр империализма с Вашей концепцией. Деньжат подкинуть на PR-расходы и развернуть там - по всем штатам, в том числе и на Аляске, - подробную - с диаграммами - разъяснительную работу. С целью разъяснить простым американцам преимущества новых экономических отношений. Упор делать на молодежь - она податливее, любит все новое, непроверенное. И особенно, когда инфа идет со всякими бонусами - стаканчиком кофе или сэндвичем (пиво молодежи лучше не предлагать,- обвинят в терроризме!).

Механизм здесь очень простой. Это вовсе не зомбирование американского экономического истеблишмента. В зомбировании под простыми вещами (пейте соки, малыши, соки наши хороши!) скрываются сложные нейронные превращения в головном мозге. А у нас - абсолютно наоборот! - под сложными (для американского ума) изречениями скрывается простая, даже элементарная "боНба" с кумулятивным эффектом. Год-два они еще выдержат - эти америкосы, но далее у них начнется раздвоение личности. Им надо принимать закон либо о запрещении рекламы (чтобы прекратить эту трансляцию НЭО), либо принимать эти НЭО как руководство к действию и ломать у себя в стране все, что можно сломать, (т.е. все, что ломается). Тут-то раздвоение личности у них и произойдет, так как знаю хорошо, что Закона о рекламе в США америкнцы, точно так же, как и Конституцию свою и Билль о правах и свободах человека, никогда в жизни не изменят ни в одном слове, ни в одной букве. Ибо это святые для них законы.

Несколько нецивилизованно, конечно, но с другой стороны, империализму все равно рано или поздно карачун придет, так чего же ждать?

Николаев

Ув. SoZial!
Благодарю за эссе, которое Вы набросали в предыдущем посте #158.
Я не обижаюсь, тем более, что по предмету полемики там ничего нет. Небольшая эмоциональная разгрузка, это полезно, особенно в такой острой теме как наша.
Однако, я вовсе не собираюсь никого (в т.ч. коммунистов, и Вас) "зомбировать". Я просто стараюсь адекватно и беспристрастно обобщить доступную мне информацию о состоянии общества, основанную на простой логике, а не на трудах К. Маркса или Зюганова Г.А. (хотя, я их искренне уважаю за стремление...!).
Судя по реакции, моя тема не оставила и Вас равнодушным, ибо Вы ответили предложением "заслать" Николаева к супостатам, чтобы он "взорвал капитализм изнутри"!
Понимаю, шутка, но поверьте, я очень внимательно читаю все, что пишут по поводу этой темы на Форуме. И получаю ценнейшую информацию о мыслях наиболее заинтересованных в социальных преобразованиях граждан. Информацию, которую не получишь больше нигде. Информацию, которую не могут дать ни наши выдающиеся ученые, ни мудрые политики ни партийные лидеры.
Привожу, без демагогии, результаты их деятельности.
Внешняя политика.
Полный провал. Если выяснится, что Иран изготавливает ядерную бомбу, весь мир нам напомнит, как мы 10 лет защищали их "мирный атом"!
Внутренняя политика.
Сегодня весь мир начал использовать альтернативные источники энергии вместо нефти и газа и мы, как дураки, остались с недействующими тысячекилометровыми трубопроводами, направленными во все концы света...

Однако, "по нашему делу".
Вы пробовали когда нибудь мыслить абстрактно, т.е. отвлеченно? Например, зафиксировать сознанием только внешнюю, физическую сторону явления.
Вот Вам пример, без всяких идеологических заморочек.
Вы пересекаете асфальтированный участок поверхности государства, именуемый дорогой. Из ниоткуда возникает полицейский и выписыват вам штраф.
Что мы объективно видим?
Вы переходите дорогу, уплачивая за переход 500 рублей денег. И все!
Кому Вы платите?
Конкретным физическим лицам в виде госуправленцев (ибо они тащат все штрафы к себе в автомобиль или в бюджет, откуда потом получают зарплату).
Возникает логический вопрос.
За что (ничьи права, кроме общества здесь не нарушены) вы уплатили деньги, ведь строительство магистрали уже оплачено вами через налоги!
Болтовню о "нарушении правил..., опасностях, которые подстерегают..." и проч., опускаю, ибо там нет никакой логики.
Отсюда я делаю вывод.
Правительство держит меня (за весь народ говорить не буду) за быдло, сообщая мне, что без разрешения - опасно..., нужно, де уплатить штраф, чтобы - безопасно... Более откровенного унижения человеческого достоинства, промывания мозгов, трудно придумать...
Вот вам еще пример.
С января этого года, автостраховщики, чтобы заработать больше денег, не требуют от автовладельцев предварительного прохождения техосмотра. Явление не новое, миллионы автовладельцев и ранее просто платили за бумажку о прохождении...
И на этот раз, никаких последствий в виде "катастрофического роста ДТП" не последовало.
Однако, "обездоленные" отсутствием техосмотров генералы, со страшным взором из телевизора уже сообщают нам о грядущих жертвах на дорогах, гибнущих детях под колесами неосмотренных агрегатов и проч... См. новости на ТВ.
Вот вам реальная информации о "полезности" штрафов, техосмотров и прочих "обязательно-добровольных услуг" со стороны "владельцев" общественной собственности!
Самое удивительное, миллионы россиян даже не задумываются, что услуга не может быть односторонней, ибо, по логике, это добровольное отношение между двумя субъектами! Госуслуги (а фактически - налоги) превращают человека в быдло, делая одних слугами других.
Правда, уже достаточно много людей понимают, что собственность, которой пользуются все, есть объективно общественная собственность, которая, в силу особенности национального сознания русского народа, пока принадлежит частным лицам в форме и с оружием!

Если Вы не имеете принципиальных замечаний по этому поводу, значит, я вас "зазомбировал"...
Попробуйте, без ущерба для логики, опровергнуть суть явления, которое я Вам описал!

Бумбараш

Для mark на #123

Цитата:

Ранее, уважаемый Социал, Вы утверждали, что без коммунистов в России и так понастроили бы металлургических гигантов похлеще Магнитки в те же сроки. А из цитируемого поста вывод следует другой, перекликающийся с моим предположением, что продолжали бы плодить мелкие, в крайнем случае, средние заводики в том же Донбассе.

Посмотрите ссылку, может заинтересует. http://pravda.tvob.ru/istoriya/762-god-1913-rossiya-kotoruyu-mi-poteryali
Если сравнить Россию с Англией и США. Если в период 1885-1913 гг. промышленное производство увеличивалось в год:
в Англии на 2,11%;
в Германии - на 4,5%;
в США - на 5,2%;
в России - на 5,72%.
Невероятный промышленный рост в капиталистической России в течение 18 лет без всяких кризисов и при высшем показателе в 9% в год (этот показатель был в 1913 г., в другие годы - меньше) и все это при уровне налогов на душу населения только в 9%. Меньше было только у Франции - 6,5%.
В 1860 году добывалось 160 000 тонн нефти в основном в области Баку. В 1907 году 7000000 тонн (или 27% от общемировой добычи). В 1913 году 9000000 тонн (16,5% общемировой добычи). Рост нефти составил с 338 в 1895 году до 560 млн. пудов в 1914 году. И все эти энергоресурсы потреблялись по дотационным ценам. Высший пик добычи нефти был достигнут в 1901 году 706 млн. пудов, но после спровоцированных социалистами беспорядков ее рост так и не смог восстановиться.
Добыча каменного угля выросла с 853 млн. пудов (13,6 млн. т.) в 1899 году до 2214 млн. пудов (35,2 млн. т) в 1913 году. Только в Донецком угольном бассейне в 1900 году добыли 11000000 т угля, а в 1913 году - 25000000 т. И это все потреблялось и еще не хватало - Россия не только активно потребляла добываемый уголь, но и его импортировала, завозя до 15% от общего потребления. Значит, уровень жизни рос.
В 1900 году было произведено чугуна 1,5 млн. т, а в 1914 году 3, 5 млн. т. С 1861 по 1913 г. выплавка стали увеличилась в 2234 раза, добыча нефти в 14679 раза, добыча угля в 694 раза, производство продукции машиностроения в 44 раза, выпуск химической продукции в 4,8 раза.

Успешно реализовывалось импортозамещение. В начале XX столетия уже 63% оборудования и средств производства, используемых в промышленности, производилось внутри страны и только немногим более одной трети ввозились из-за границы.

В эти годы произошло резкое увеличение выпуска сельскохозяйственных машин и орудий русской промышленностью. С 1900 по 1909 год он удвоился. По статистике министерства финансов с 1910 по 1913 год производство машин в России выросло на 7%, а сельскохозяйственного назначения - почти на 40%, что привело к тенденции сокращения импорта сельскохозяйственных машин. Закупалось много и зарубежной техники - например, в 1909 году на 31,8 млн. рублей.

К 1914 году Россия имела 74,6 тыс. км железных дорог – 2 место в мире, из которых Великий Сибирский Путь был самым длинным в мире. Железные дороги обслуживало 846 тыс. железнодорожников. Средняя их зарплата была равна 416,5 рублей, что в 2 раза выше зарплаты фабричных рабочих.
В 1916 г., т.е. в самый разгар войны, было построено более 2 000 вёрст железных дорог, которые соединили Северный Ледовитый Океан (порт Романовск) с центром России. Количество перевозимых грузов ежегодно увеличивалось на 7%.
К 1917 г. в России находилось в эксплуатации 81 116 км. железной дороги и 15 000 км было в постройке. За период с 1880 по 1917 гг., т.е. за 37 лет, было построено 58 251 км., что даёт средний годовой прирост в 1 575 км. Для сравнения: за такое же время 38 лет при советской власти, с окончания гражданской войны до 1956 года, железных дорог было построено 36 250 км с ежегодным приростом в 955 км.
Экономика России показала свою эффективность в годы первой мировой войны. В 1916 году по сравнению с 1914 годом ежегодное производство ружей удвоилось, выработка пулеметов увеличилась в 6 раз, снарядов - в 16 раз, самолетов - в 3 раза. Для доставки импортных вооружений из Мурманска была очень быстро построена железная дорога на Мурманск. Черчилль писал:
"К лету 1916 года Россия, которая 18 месяцев перед тем была почти безоружной... сумела полностью вооружить 60-сят армейских корпусов против 35-ти, с которыми она начала войну". К концу 1916 года общее число мобилизованных достигло 13 млн. Одновременно сохраняла жизнеспособность экономика страны. Выросла добыча угля с 1914 млн. пудов в 1914 году до 2092 млн. пудов в 1916 году, нефти с 550 млн. пудов до 602 млн. пудов.
Резкое сокращение импорта в годы первой мировой войны (были перерезаны главные пути ввоза через Черное и Балтийское моря) еще больше побуждало русских промышленников развивать отечественное машиностроение. Несмотря на войну, российская экономика продолжала расти: по сравнению с 1913 годом она составила в 1914 году 101,2%, в 1915 - 113,7%, в 1916 - 121,5%.