SoZial

За дороги-то мы заплатили, уважаемый Никлаев, но вот за нарушение ППД еще нет, раз ГИББДэшник прицепился. Дороги - это одно явление, а общественный порядок - это другое. Как-то Вы его, это явление, ловко в сторону отбросили. В народе говорят в таких случаях: я не я, и лошадь не моя.

Общественный порядок - это целый комплекс правил общего поведения, в данном случае - ходьбы по купленным нами дорогам. Они ведь не только Вами (и мною) куплены, эти магистрали. Они принадлежат и тем, кто ездит по ним со скоростью своего авто. Тут целая философия взаимоотношений пешеходов и водителей, и чтобы в них разобраться, поверьте мне, умудренному в философических вопросах человеку, без ГИББД, а точнее соотвествующих правил, тут не обойтись.

А раз нарушили эти правила, Николаев, так чего жэ саблей махать и делать вид, что этих правил не существует? Или - что они совсем не нужны, вместе с УК, АК и Конституцией, расписывающих во всех красках основные принципы социального жития в стране? Де - там "нету никакой логики", совсем никакой... Безопасность... А тут и не в Вашей безопасности дело, Николаев. Причем, здесь Вы? Там дело в том, что не гоняй таких вот как Вы, ошалело мечущихся по дорогам вместо того, чтобы дойти до ближайшенго перекрестка со свотофором или подземного перехода, - если не гоняй, повторю, и не штрафуй по полной программе, так ведь никакого движения автомобильного тогда по автодорогам не станет. Им нЕгде ездить будет - автовладельцам-то... Они же АВТОДОРОГИ, уважаемый Николаев, а не ПЕШЕХОДНЫЕ тротуары, как Вы призываете меня представить в форме "физической стороны" явления. Тут представляй не представляй, а штраф платить и унижаться все равно придется. Чтоб урок получить, и в следующий раз по автодорогам не шляться, как попало, а переходить их, где положено.

Про проблему автовладельцев и техосмотр, честно говоря, я ничего не знаю, так как компетентен в этом, как баран в новых воротах. Автотранспорта своего никогда не имел (кроме велосипеда в детские годы), не имею и, очень надеюсь, что не буду иметь в будущем. И - ТВ не смотрю совсем последние 5-6 лет.

Но с госуслугами, то я выше уже писал, что не приемлю перевод чиновничества на коммерческую основу, и буду протестовать, если штраф на дороге (и наши налоги в казну) кто-то будет называть платой за госуслуги.
Это ведь не услуги, Николаев. Услуа тогдла услуга, когда от нее можно отказаться. А если не можешь, то это либо налоги (дань, данное, необходимость!), либо рэкет (вымогательство).

По поводу Вашего понимания общественной собственности. Ею Вы называете государственную собственность, надо полагать. Которой все пользуются, но никто не имеет права ее продать кому-то. Есть три права, напомню их. Право пользования, право распоряжения и право владения. Вот народ имеет право пользоваться госсобственностью - лесами, полями и лужайками. Чиновники - распоряжаться ею, следить за ней, за порядком на ней, сохранять ее от вандалов разных. А владеет ею конкретно кто? Кто может продать ее кому-то. хотя бы и в частную собственность? Это Вам вопрос, Николаев, на засыпку.

Николаев

Что ж, еще раз напомню Вам, что любое явление всегда содержит принцип и его сущность (раз уж Вы позиционируете себя философом).
Читаем преамбулу Административного Кдекса (КоАП) РФ:
- "Административными нарушениями считаются правонарушеният против порядка управления...". Видимо, нарушения того, что Вы называете "общественный порядок".
А теперь читаем Конституцию РФ (можно - Декларацию Прав человека):
- Единственной сутью Конституции РФ является провозглашение, обеспечение и защита Прав человека... (цитирую по памяти, можно уточнить).
Так вот, в Конституции РФ нет субъекта (правообладателя) с именем "Порядок Управления"!
Там есть только Права человека!
Поэтому фраза "нарушение порядка управления" точно переводится как "нарушение прав чиновника", ибо КоАП "нарисовали" они, а не те, кто платит штрафы за "нарушения..."!
Там же:
- "Все подзаконные акты должны соответствовать Конституции РФ, являющейся основным законом..."
И как теперь Ваше утверждение "о явлении нарушения общественного порядка..." будет логически "соответствовать" здравому смыслу?
Один мой знакомый все время повторяет фразу: "хочется в жизни хоть немного логики!"
А как Вы относитесь к его словам?

Николаев

Извините, ув. SoZial, право чиновников распоряжаться собственностью "убивает" право пользования, право передачи и право наследования. Ваш вопрос "кто владеет", не требует ответа.
А вот и Вам "вопрос на засыпку":
Деньги, как известно, имеют в обществе четыре функции, основная из которых - выражение стоимости при обмене, т.е при переходе вещи из рук в руки.
Если чиновник получает деньги от "вандалов разных" в виде штрафа, что он "продает"? Назовите, объект, который переходит во владение к другому владельцу!
И что, с другой стороны, получает нарушитель, отдавая некую сумму денег юридическому лицу "за нарушение"?
Если в темном переулке преступник вынуждает вас отдать деньги, не давая ничего взамен, и это мы называем нарушением прав человека, то чем отличается штраф от грабежа? Временем суток?

SoZial

Любое реальное явление независимо от восприятия его субъектами, а следовательно, от его понимания ими, выражаемого в "принципе и сущности". Иначе говоря, любое явление в человеческом отражении может иметь много "принципов и сущностей", хотя, как мы знаем, правда всего одна.
Теперь далее. Пользование автодорогами (как и парками и аллеями) можно понимать, как их управление. Вы же не можете пользоваться велосипедом, не управляя им при езде. Хотя распоряжается им кто-то другой. Порядок управления или общственный порядок - есть свод правил, при выполнении которых всеми субъектами происходит наименьшее число нарушений прав человека с наименьшими последствиями. Права человека в полном виде выражаются тогда, когда он стоит один на голом острове с одной пальмой с кокосами. А стоит только на этом острое появиться еще одному человеку, как их права будут непременно нарушаться (ими же по отношению друг к другу), если они не будут придерживаться общего порядка (общественного порядка или порядка управления островом). Поэтому им тотчас же нужно садиться и оговаривать этот общий порядок. Если они не хотят войны между собой, при которой обе стороны как бы формально правы с точки зрения прав человека. И нужен еще третий субъект - тот, кто будет смотреть за выполнением ими этого порядка. И строго наказывать того, кто его нарушает.

Тут ведь дело вовсе не в купле-продаже каких-то отдельных услуг, Николаев. Тут происходит покупка более солидных услуг - слежения за общественным порядком и наказания виновного. И тогда все субъекты острова НЕ ПОТЕРЯЮТ того, что обязательно потеряли бы, не будь этого СТРАЖА ПОРЯДКА. Так что получается, что чиновники нам нужны, как говорится, ВО ИЗБЕЖАНИЕ.
Во избежание еще худших последствий, которые обьязательно наступят, если отказаться от услуг этой третьей стороны.

Теперь логику уловили, Николаев?

P.S. Здесь же содержится ответ и на Вааш пост 163.

SoZial

Здесь Ваша логическая ошибка, Николаев. Обмен предполагает более, чем просто переход вещи из рук в руки. Например, я могу обменять с Вами свою купюру (вещЬ) на Ваше, скажем, молчание, или наоборот - какие-то речи...То есть, - на Ваше действие.
Это действие и называется, кстати, услугой.

mark

Цифры интересные. И как они опровергают мои выводы? В экономике есть тенденция - по мере развития страны темпы роста падают. До средних темпов роста промышленного производства РИ начала ХХ столетия советская промышленность опустилась только через полвека. Прирост производства чугуна за 14 лет (2 млн.т.) сопоставим с приростом в СССР за один год. Железные дороги строились в чуть меньших темпах? Так это естественно, шёл процесс насыщения. Кроме того, надо знать железнодорожную специфику: содержание и ремонт дорог, строительство вторых путей, их электрификация - это тоже масштабные проекты, порой не менее затратные, чем строительство новых дорог.
Мобилизационная кампания РИ тоже не выглядит большим достижением, учитывая, что восточный театр действий был второстепенным, враг территорию не оккупировал, промышленных рабочих, а тем более технический персонал на фронт практически не призывали.

Николаев

Логику-то я уловил, но вот вопрос.
Что наступит, когда "плохих последствий" не будет? Т.е. будут только "хорошие".
И как отличить "хорошие" последствия от плохих, если последних не будет?
Здесь два ответа, увязывающих Вашу логику в одно целое:
- Есть чиновники - будут плохие последствия!
- Нет народа - нет плохих последствий!

Николаев

Услугой называется повышение потребительной стоимости объекта, принадлежащего клиенту. Даже стрижка в парикмахерской - повышение потребительной стоимости человека. Разумеется, если заказчик услуги - не людоед (шутка!)
Купюра - вещь, потребительная стоимость которой равна нулю. Ее нельзя съесть, сшить из нее одежду.
И обмен купюр на что-либо не является обменом, в полном смысле этого слова.
Если в обществе не будет продуктов труда, а будут одни купюры, будет ли в нем кто-то говорить или молчать за деньги?

SoZial

В народе хорошо знают - хороших последствий не бывает. Они сплошь и рядом - нехорошие.
Так вот, Николаев, выбор в нашем случае всего один - либо много плохих последствий крупного объема, либо их поменьше и помельче. Люди чаще всего выбирают второе. По принципу наименьшего зла. За зло тоже, как видим, приходится платить, НО - в обмен на отсутствие еще большего Зла.

Так вот чиновники (государство) - это Зло, которое приходится терпеть, чтобы не пришло еще большее общественноеЗло, например, в виде Великого Хаоса, т.е. Анархии.

"Отсутствие нрарода" - это есть отсутствие человека на Земле. А следовательно, и Зла. Ибо Зло и Добро живут только в сознании Человека и отсутствуют в головном мозге представителей животного мира.

"повышение потребительной стоимости объекта..."
Это не услуга, Николаев, это скорее - результат услуги. А услуга - это произведенное человеком действие (труд), приносящее пользу другому человеку. Польза может быть как вещественной (материальной), так и невещественной, моральной.

Денежная купюра - или попросту деньги - это овеществленный труд людей. Вот почему, кстати, между совокупным трудом нации - общим объемом произведенных товаров и услуг - и циркулирующей внутри нации денежной массы должен быть определенный баланс, за которым следит Центробанк. Так что Ваше определение купюры - хромает на обе ноги.

Бумбараш

Ответ для mark на #166

Цитата:

Цифры интересные. И как они опровергают мои выводы?

Уважаемый mark, я не опровергаю Ваши выводы. Примите во внимание ещё тот аспект, что если бы не были нанесены разрушения гражданской войной, а страна могла бы продолжить своё развитие в штатном развитии при наличии таких огромных сырьевых и человеческих ресурсов и, развивая те отрасли, которые было проще развить, то к 41 году у нас было бы всё, что необходимо. Наши самородки, такие как Королёв, Курчатов, Туполев не сидели бы в ГУЛАГовских шарашках, а развивали бы соответствующие отрасли нашей промышленности, а учёные, которые вынуждены были покинуть Родину, развивали науку. Нет, что ни пишите, но я уверен – вред от октябрьского переворота и его последствия для нашей страны были огромны. Ни одна страна не смогла бы справиться. Это было под силу только нашему народу вопреки деятельности Ленина, Сталина и их гоп-компании.

Цитата:

Мобилизационная кампания РИ тоже не выглядит большим достижением, учитывая, что восточный театр действий был второстепенным, враг территорию не оккупировал, промышленных рабочих, а тем более технический персонал на фронт практически не призывали.

А, не приходило Вам в голову, что этот второстепенный восточный театр, стоило только прослабить, как он лихо двинулся на наши территории. Сталин, Жуков и другие допустившие немцев до Москвы – герои-полководцы, а Брусилов и другие Российские генералы, сдерживающие немца и не пустившие его на свою территорию это так просто, пустышки, они воевали на второстепенном фронте. А как это может быть, не задумывались? Вильгельм им сказал, что это для него второстепенный фронт, а наши генералы обрадовались и пошли по ресторанам, забыв про солдат в окопах. Не бывает второстепенных фронтов. Только ослабь и прорыв неминуем.