mark

Извините, уважаемый Бумбараш, но принять Вашу точку зрения не могу. В Октябре 1917-го в России сложился явно определился кризис управления, винить большевиков за захват власти в такой ситуации, с моей точки зрения, не за что. Сравните события Октября с целым рядом революций, произошедших в последние годы на наших глазах: ситуация в этих странах нигде не была критической, тем не менее находились силы, организовывавшие массовые выступления и перехватывавшие власть, зачастую с серьёзным кровопролитием. В России, повторюсь, кровопролитие началось уже позже, и не большевики были его инициаторами.
Утверждение, что СССР быстро воспрял после лихолетья ВОПРЕКИ деятельности Ленина и Сталина - это уже за гранью логики. Чья была идея массовой электрификации в ситуации, когда промышленность лежала в руинах? Кто в условиях войны и нехватки буквально всего находил средства на содержание и даже организацию новых научных учреждений? Кто повсеместно организовал новые школы и т.н. ликбезы? Кто на ровном месте, в отсутствие и кадров, и опыта, и материальных ресурсов создавал промышленные гиганты, в т.ч. отрасли, о которых в РИ даже не слышали? Откуда бы появились упомянутые Вами самородки Туполев, Курчатов, Королёв? Из ЦПШ? Кто организовал в 20-е аэроклубы, Добролёт?
Что касается репрессий, повторюсь, что степень вины указанных граждан определял суд на основании представленных следствием доказательств. Чтобы подвергать сомнению проведённую ими работу, нужно, как минимум, с делами ознакомиться. Вы, я так понимаю, невиновность их определили на основании их научных достижений? Или, по-Вашему, эти достижения являются индульгенцией? И, кстати, не факт, что вне "шарашек" их достижения были бы столь же весомы.
В военных науках я не специалист, оценивать таланты Брусилова и Жукова не берусь. Замечу только, что 2-я мировая от своей предшественницы отличается гораздо более высокой мобильностью. Не подвергая сомнению тот факт, что в 41-м немецкие генералы наших превзошли, скажу, что в отсутствие танков, автомобилей и самолётов вряд ли вермахту удалось бы так продвинуться. Но тем весомее достижения социалистической экономики, что в условиях ТАКИХ потерь промышленность так быстро сумела обеспечить свою армию, чем создала основу будущей победы.

Николаев

Вообще-то это не мое определение, это из политэкономии, которую мы все когда-то изучали.
Впрочем, и здесь нужно кое-что пересматривать. Есть многое Горацио...
Однако, еще немного, и мы в этой дискуссии свалимся в почерневшую от споров дискуссию по измерению труда!
Думаю, лучше все-таки вернуться в тему и ответить прямо, существует ли частная собственность при социализме?
Как Вы думаете?

SoZial

Ну на этот вопрос ответить нетрудно. При старом социализме частная собственность была низведена практически до нуля. Подразумевается собственность на средства производства.

Даже самогонный аппарат изыскивался и подлежал реквизиции. Частным лицам запрещалось производить что-то для нужд населения (окромя излишков от своего сада-огорода на семи сотках). Теория старого социализма за частной собственностью на средства производства видела нетрудовые доходы и эксплуатацию человека человком. Хотя, на мой взгляд, здесь скрывалась боязнь, что частник составит сильную конкуренцию государственному производству и даже вытеснит его в отдельных отраслях.

В теории нового социализма, абрис которой я потихоньку здесь раскрываю, ставка делается именно на частную собственность на СП, на свободную рыночную экономику, на капитализм с мощной системой социальной защищенности населения. В новом социализме практически нет различий между понятиями "частная собственность" и "личная собственность". Имеешь средства купить двухпалубную яхту - покупай ее! Имеешь средства купитть билет Роскосмоса - совершай трехдневшую прогулку вокруг Земли на специальной космической станции!

Какой вы социализм имели в виду в своем вопросе, Николаев? Тот, старый, который мы здесь критикуем? Или - новый, который мы здесь разворачиваем?

SoZial

И еще, уважаемый Николаев. Вдогонку.
Проблема частной собственности, на мой взгляд, состоит из двух аспектов. Политэкономического и социально-психологического.
Первый аспект я вкратце пояснил чуть выше.
О втором я тоже касался ранее, в других темах данного форума, но сейчас еще раз с удовольствием его проясню.

Это вопрос собственности с точки зрения самой личности - ее владельца. В первую очередь, надо отметить, что собственность - это неотъемлемая часть человека. Точно так же, как человеку принадлежат его ноги, глаза, руки и т.д., точно так же ему принадлежат и вещи - одежда, обувь, компьютер, квартира, велосипед... И - если уж на то пошло - то и мастерская какая-либо, или завод. Все это он может называть - своей собственностью, собственным хозяйством, которым он владеет и распоряжается, как захочет.

Ну так вот вопрос, что происходит, когда у человека насильно, без его желания, отнимают какую-либо его собственность? Бех всякой компенсации? Допустим, ту же ногу... Или - глаз. Или - на худой конец - руку. Что происходит? Мало, кто об этом думает, но я скажу. Происходит глобальная травма в душе этого человека. он начинает понимать, что он в этом обществе-государстве никто, и когда надо (кому-то), у него всегда отнимут или ногу, или руку, или что-то... Его как корову держат на деревне. Поят, кормят, а потом - режут, не раздумывая.

Вы скажете, о руке-ноге речи не идет, а я скажу, что это для человека почти то же самое - ведь все это он считает неотъемлемой своей частью, частью своей личности. А так как самое дорогое для человека - это он сам, то без этой собственности, которое отняло государство, он становится душевным инвалидом. Ущербным. Он начинает понимать, что родился и живет в неправовом обществе, где на его права - на права его личности - плюют-харкают и ноги вытирают. И это понимание он передает своим детям и внукам. И никогда более из этих людей не вырастет гражданское общество, потому что гражданское общество вырастает на свободных, неущербных людях, которые защищают себя, свою семью и свою собственность от любого посягателя, пусть даже и государственного.

Вот почему в СССР в народе всегда жил страх перед госчиновником - потому что, что тот укажет, то им и придется делать. А если не станешь, то не выживешь в этой стране.

Для человека что частная, что личная собственность - это одинаково. По отношению к его конкретной собственности. И это формальное деление, идущее от старого социализма, он никогда не принимал и не принимает. Потому что это насилие хуже некуда - отнимать у тебя то, что ты считаешь своей неотъемлемой частью.

Бумбараш

Ответ для mark на #171

Цитата:

Извините, уважаемый Бумбараш, но принять Вашу точку зрения не могу.

Ну, что же, не можете, значит, не можете.

Цитата:

В Октябре 1917-го в России сложился явно определился кризис управления, винить большевиков за захват власти в такой ситуации, с моей точки зрения, не за что.

Да какой там кризис. Дезертиры и матросы, обманутые ложными посулами большевиков, наводнили Питер, вот и весь кризис.

Цитата:

В России, повторюсь, кровопролитие началось уже позже, и не большевики были его инициаторами.

Ну, конечно. Не большевики осуществили военный переворот, арестовав Временное правительство, не большевики разогнали Учредительное собрание, не большевики объявили партию Кадетов с самым большим представительством в учредительном собрании на тот момент вне закона. Это не большевики по всей России силой захватывали власть у выбранных представителей.

Цитата:

Чья была идея массовой электрификации в ситуации, когда промышленность лежала в руинах?

А, чья идея была по электрификации в других странах? Это была реальная необходимость, такая же, как и железные дороги, несколькими десятилетиями ранее.

Цитата:

Что касается репрессий, повторюсь, что степень вины указанных граждан определял суд на основании представленных следствием доказательств.

Вот и сейчас, суд не находит подтасовок в избирательной компании. Остается, и теперь поверить ему. Он ведь тоже на каком-то основании так определяет.

Николаев

Видимо, наша полемика подходит к концу. Я не собираюсь критиковать Ваш "Новый социализм", ибо пока не могу понять его основные принципы.
Со многим согласен. Однако, если Вам не трудно, опишите коротко, как Вы, например, понимаете выражение "средства производства"?
Насчет заводов, машин, пароходов - все понятно.
Но вот, люди, они могут быть "средствами производства"?
И кому они при этом "принадлежат"?
Т.е. чьей собственностью являются?
Тем более, что Вы пишете далее:
Во-первых, кап никогда не имел "мощную систему социальной защищенности", давайте уж не "лепить" ему лишних медалей!
Далее. Я поддерживаю Ваше мнение насчет свободной рыночной экономики, частной собственности (ЧС), ее, действительно нужно использовать, а не ортодоксально "отменять", как это сделали коммунисты. Потому, что это - явление природы, как дождь, как снег, как восход и закат. Собственность человека на ЧАСТЬ окружающей среды.
Только действительно ли Вы понимаете правильно ее (ЧС) природу? Т.е. собственность личности на предметы окружающей среды (включая и человека)?
Это очень принципиальный вопрос, такая форма собственности существует, и ее не отменить просто так, ибо это также явление природы - Кап. Когда одни хотят быть рабами, а другие не против их использовать в этом качестве. Невозможно изменить сознание людей мгновенно, ибо хотеть быть рабом - это их СВОБОДА!
Социализм же, отличается от капа тем, что в нем все равны, там нет социальных начальников!Здесь нечего возразить, полностью поддерживаю. Кроме "имения завода", ведь там есть наемные работники! И значит, по определению, это уже не социализм!
Впрочем, если они согласны на Вас "горбатиться", имейте на здоровье! В общем все правильно.
Остается один вопрос, который делает всех врагами всех, как реально построить его, этот Ваш "Новый социализм с частной собственностью"? С чего начать?

mark

Тогда, может быть Вы объясните, почему именно в СССР эта реальная необходимость стала немедленно воплощаться в жизнь, как только закончилась война несмотря на острейший экономический кризис и отсутствие средств? Не в пример соседям, обладавшим в 20-е куда большими возможностями. но в ускоренной электрификации не замеченным. Пошерстите инет - наверняка найдёте, как быстро прирастало производство электроэнергии в Польше, Венгрии, Румынии, Болгарии, странах Прибалтики... Или для них эта необходимость была не такой реальной? А может быть, всё-таки дело в частной инициативе? Которая никак не хочет направлять средства в непонятные проекты.

Бумбараш

На сколько я понимаю, наши водные ресурсы и возможность создания водохранилищ несколько отличаются.

mark

В 20-е электроэнергию производили преимущественно на тепловых электростанциях и малых ГЭС типа Волховской. Строительство ДнепроГЭСа - это уже другой технический уровень, поэтому массовое строительство ГЭС началось только в 50-е. Впрочем, и тогда, и до сей поры львиную долю электроэнергии по-прежнему вырабатывают ТЭС - они не так известны, но не столь капиталоёмки, и потому необычайно многочислены.

Бумбараш

Ответ для mark на #177

Цитата:

Тогда, может быть Вы объясните, почему именно в СССР эта реальная необходимость стала немедленно воплощаться в жизнь, как только закончилась война несмотря на острейший экономический кризис и отсутствие средств?

Уважаемый mark, случайно попался на глаза экскурс по электрификации. Привожу ссылку: http://www.epr-magazine.ru/vlast/native_exp/epoha/ и фрагменты из неё. Лично мне видится, что страна закономерно шла к электрификации.

Цитата:

Хотя в области энергетики Российская империя заметно отставала от западных стран, развитие отрасли на рубеже ХIХ и ХХ веков шло семимильными шагами. В конце столетия были построены первые ТЭЦ мощностью более 5 мегаватт — Раушская в Москве и Охтенская в Петербурге. Но столицами дело не ограничивалось — первая в стране электростанция трехфазного тока появилась в 1893 году в Новороссийске. Трехфазный ток, впервые примененный русским инженером Михаилом Доливо-Добровольским в Германии, сделал гораздо дешевле как выработку электроэнергии, так и ее передачу на большие расстояния. К 1896 году количество электростанций выросло до 35. КПД таких станций приближался к 25% (у современных парогазовых электростанций он достигает 60%). Все они принадлежали частным владельцам, в том числе 12 — Обществу электрического освещения. Первый московский контракт общества — о включении в работу блока для освещения торговых рядов Пассажа купца Постникова (в этом здании сейчас располагается Театр им. Ермоловой) — был заключен в 1887 году. В следующем году была пущена первая в нынешней столице электростанция (сейчас это помещение Малого Манежа). В 1899 году фирмы — участники Общества привлекли к финансированию работ по электрификации ведущие банки, основав Большой русский банковский синдикат. Несмотря на название, отечественного капитала там было всего 12% — остальное вложили иностранцы. В основном синдикат занимался проведением трамвайных маршрутов и электрификацией железных дорог. Первый российский трамвай был пущен в 1892 году в Киеве, а в Москве он появился через семь лет. Позже городская Дума одобрила план строительства метро. Разгром наших войск в войне с Японией положительно сказался на развитии энергетики — русские корабли начали оснащаться электросиловым оборудованием. И конечно, один город за другим переходил на электрическое освещение. Правда, медленно — даже в Москве перед революцией электричества не было в 70% жилых домов. Отдельно стоит сказать про научное обеспечение электрификации дореволюционной России. Финансируемые из казны высшие учебные заведения выпускали инженерные кадры для отрасли. При поддержке императорской Академии наук регулярно проходили электротехнические съезды — с 1900-го по 1913 год их состоялось восемь. На съездах обсуждались как конкретные планы строительства отдельных объектов, так и стратегические перспективы. Среди последних наиболее масштабным был проект, разработанный в начале ХХ века великим ученым Владимиром Вернадским. Он предусматривал создание к 1920 году на всей территории страны широкой сети электростанций, энергия которых могла питать новые промышленные районы. Собственно, именно эти идеи и легли в основу будущего "ленинского" плана ГОЭЛРО. Отечественная наука опиралась на развитие российского предпринимательства. Постепенно российские предприниматели теснили иностранцев — особенно после начала Первой мировой войны, когда немцы покинули российский рынок. Наиболее бурную деятельность развил бакинский нефтепромышленник Абрам Гукасов, ставший ведущим производителем электрического кабеля и главой АО "Рускабель". На его деньги в Москве был построен крупный завод "Динамо", производивший электромоторы и генераторы по западным технологиям, но из местных деталей. Тогда же открылась фабрика "Светлана" — первый в стране производитель электрических ламп по патентам Эдисона. Если в 1909 году доля российских капиталов в электротехнической отрасли составляла 16,2%, то к 1914-му она достигла 30%. Во многом это было связано с таможенно-тарифной войной, которую тогдашний министр финансов Витте развязал в 1890-х годах с Германией. Не вдаваясь в детали, скажем, что итогом этой войны стало создание таких условий, когда германским (а именно они лидировали в то время в энергетическом машиностроении) фирмам оказалось выгоднее создавать производства в России, чем ввозить сюда уже готовую продукцию. В целом за годы предвоенного промышленного подъема приращение иностранных инвестиций в энергетическую отрасль составило 63%, тогда как российских — 176%. Энергетика в стране развивалась темпами, постоянно опережающими рост экономики в целом — по 20-25% в год. Перед самой войной в подмосковном Богородске (нынешний Ногинск) была построена электростанция мощностью 9 мегаватт. На тот момент она была крупнейшей в России, да и в мире таких "гигантов" насчитывалось не более 15 (почти все в САСШ, как тогда назывались США). Она впервые передавала ток по проводам на большое расстояние — до 100 км. Предполагалось построить несколько таких электростанций, способных питать энергией Москву, а в перспективе весь Центральный район. Русские изобретатели думали над освоением громадных ресурсов гидроэнергии. Первая ГЭС (тогда ее называли "водоэнергетической установкой") мощностью 700 киловатт была построена на кавказской речке Подкумок у города Ессентуки в 1903 году. Вторую построили монахи на Соловецких островах. В 1910 году по соглашению с американским концерном "Вестингауз" началось строительство Волховской ГЭС, мощность которой должна была достичь уже 20 мегаватт. Ее обещали построить все тот же "Сименс" и американская компания "Вестингауз". А в 1912 году множество компаний и банков объединились в консорциум по строительству гидроэлектростанции на днепровских порогах — будущего Днепрогэса. Экспертизу проекта провели немецкие специалисты; они же предложили проложить в обход будущей ГЭС канал, который сделал бы Днепр судоходным. Строительство примерной стоимостью 600 млн золотых рублей должно было начаться в 1915 году. Но ему, как и многим другим проектам, помешала Первая мировая война. Появление крупных электростанций могло изменить многое в российской экономике. Но пока что почти все электростанции были маломощными, по 10-20 киловатт, и строились хаотично, без какого-либо плана. Они создавались на крупных предприятиях или в городах. В первом случае их строили владельцы самих предприятий, во втором — акционерные общества, продававшие электричество городским властям. В ряде случаев городские думы выдавали компаниям кредиты на постройку электростанций в обмен на поставку электроэнергии по более дешевой цене (так, например, было в 1912 году в Саратове). Очень редко города или даже деревни строили небольшие станции на собственные средства. В 1913 году мощность всех электростанций России достигла 1 млн 100 тыс. киловатт, а выработка электроэнергии — 2 млрд киловатт-часов. По этому показателю Россия занимала восьмое место в мире, отставая не только от лидировавших САСШ (там было уже 60 млрд), но даже от крошечной Бельгии. И все же производство электричества в России росло быстрее, чем во всех других странах, кроме Штатов, — на 20-25% в год. Подсчитано, что при таких темпах к 1925 году наша страна стала бы первой в мире в этой области. Как известно, история не терпит сослагательного наклонения, а потому говорить, что было бы, если бы вместо плана ГОЭЛРО страна получила возможность развиваться нормально — без войн и революций — бессмысленно. Тем более что и сам по себе этот план, без всяких преувеличений, повод для гордости и достойный вклад нашей страны в историю мировой промышленной политики. Уже упоминавшийся Глеб Кржижановский — выпускник Петербургского технологического института и автор проекта подмосковной ТЭС "Электродача", построенной в 1912 году, — по заданию партии внедрился в питерское отделение Общества электрического освещения с целью укрепления большевистской ячейки. Затем он перевелся в московское отделение общества. Партийная работа, впрочем, не мешала Кржижановскому участвовать в основной работе общества. А она была революционной — правда, не в политическом, а в экономическом смысле. Свою работу с ведущими российскими специалистами в области энергетики Кржижановский не забыл. Более того, он так увлекся планами электрификации России, что смог заразить ими своего товарища молодости — Ленина, вместе с которым он создавал в середине 1890-х Союз борьбы за освобождение рабочего класса. В декабре 1917 года Кржижановский добился приема у вождя для двух виднейших членов Общества освещения Радченко и Винтера. Они рассказали главе нового правительства об уже имевшихся планах электрификации страны и, главное, о их созвучии с близкими большевикам планами централизации народного хозяйства. Но тут началась Гражданская война, после которой в 1920 году страна произвела всего 400 млн киловатт-часов электроэнергии — в пять раз меньше, чем в пресловутом 1913-м. Эта встреча однако осталась в памяти Ленина. 21 февраля 1920 года Ильич подписал распоряжение о создании Государственной комиссии электрификации России (ГОЭЛРО). Возглавил комиссию, как нетрудно догадаться, Глеб Кржижановский (кстати, один из очень немногих людей, с кем Ленин был на "ты"). Кржижановский привлек к работе не только инженеров-практиков, но и ученых из академии наук — всего около 200 человек. Среди них, кстати, был и знаменитый российский философ, священник и "по совместительству" выдающийся электротехник Павел Флоренский. На заседания комиссии он приходил в рясе, и большевики терпели. После десяти месяцев напряженной работы комиссия выдала на-гора 650-страничный том с многочисленными картами и схемами. Этот том в виде стратегического плана был утвержден VIII Всероссийским съездом Советов, заседавшим в Большом театре. Презентация доклада произошла на высшем для того времени техническом уровне. Чтобы делегаты могли оценить грандиозность предлагавшегося проекта, на сцене была выставлена гигантская карта России. И по мере рассказа докладчика — им был Кржижановский — о тех или иных объектах на карте зажигались разноцветные лампочки в соответствующих местах. Под конец, когда зажглись все лампочки, Москва погрузилась во мрак — все мощности тогдашней столичной энергетики пошли на Большой театр, здания ВЧК и Кремль.