dolgova

[QUOTE=капитан запаса;263394]
> А какие страны конца 19-начала 20-го века Вы считаете индустриальными? Это вопрос для того, чтобы понять Ваше представление об индустриальном обществе.
= Допустим, Англия.
>Так значит что-то все-таки было построено в предшествующий период?
= Нет, конечно, это была случайная оговорка. На самом деле до революции россияне еще пользовались каменными орудиями, жили в шалашах, по рекам сплавлялись на бревнах, а землю обрабатывали палками-копалками.
> Т.е.Вы утверждаете, что к началу 30-х годов в СССР было построено индустриальное общество? Статистика свидетельствует, что даже перед ВОВ доля поступлений в бюджет от села была выше чем от промышленности, а численность сельского и городского населения были равны.
= Село селу рознь. Село может быть представлено парциллярными крестьянскими хозяйствами, а может - колхозами и МТС.
> Может быть нашли иной способ распространения влияния? Не через революции, а через НОД?
= А о теории построения социализма в отдельно взятой стране Вы что-нибудь слышали?
> Слишком велико было отставание, допущенное при Советской власти. Боюсь, что пропасть эту нам уже не преодолеть.
= А Китай или там Бразилия тоже напрасно дергаются? Как вот быть с тем фактом, что Китай уже многие экономики обошел? Или отставания там никогда не было?

старый я

[QUOTE=капитан запаса;263394]Если правда хоть на треть,осталось лечь и помереть. В С Высоцкий.
Что досталось Сталину после революции и гражданской войны?
Что ему досталось после ВОВ? Я было считал Вас нормальным человеком,а оказывается так ото чудо едросное.

SoZial

Бумбараш, мне кажется, Вас поставили в положение ученика, долженствующего отвечать заданный урок. А между тем они, эти "экзменаторы", наверняка, отлично знают, что Россия Х1Х века относительно ведущих стран Западной Европы и США была довольно отсталой страной с "аграрно-феодальным" менталитетом большинства народа. Какое там развитие тяжелой индустрии они хотели заполучить от России того времени - это при царизме-то? При абсолютной монархии с жалкой горсткой "просвещенных" правителей, распыленных в многотысячном царском чиновничестве? Только в 1861 году - без революции - пало крепостное право на Руси, когда в Европе уже более века народ жил как свободный социум (то есть принадлежал сам себе). Так вот "разбег" у западных цивилизаций - уже республик, так сказать, без "права феодала на первую ночь" - был поболее, чем у нас, вот поэтому там-то и образовались крупные предприятия, растянувшие свои "шупальца" не только внутри своей страны, но и в соседних странах, и в мире. То есть - происходила индустриализация под влиянием развития рыночных отношений - от простого к сложному, от "высокоскоростных" бизнес-проектов к "низкоскоростным".

Вот чего они не могут сказать, - почему это США и страны Европы, уже освободившиеся от оков абсолютного монархизма, - сами по себе - БЕЗ РУКОВОДСТВА КОММУНИСТИЧЕСКОЙ ПАРТИИ, без социализма(!), без диктатуры пролетариата(!!!) - создали у себя тогда - в Х!Х веке - крупную промышленность с числом рабочих от 10 и выше тысяч человек. А говорят только про капитализм в отсталой забитой России, где крестьяне в большинстве своем еще ходили в лаптях.

Они, Бумбараш, - я так думаю - либо абсолютно несведущи об этом, либо намеренно скрывают эту инфу от Вас, чтобы заморочить Вам голову.

И еще один их "лукавый" прием. Они сравнивают экономическое положение в СССР 30-х (и других) годов с положением в России начала ХХ века. И тем самым хотят доказать преимущество социализма перед капитализмом.
А ведь надо сравнивать не периоды, а положение различных стран ОДНОГО ПЕРИОДА. Иначе я всем в два счета "докажу", что у нас история идет вспять, то есть регрессивна, на основе сравнения "голодного времени" 1921-24 гг с "сытым" периодом 1912-14 гг.

Иными словами, если хотите доказать преимущества социалистического строя перед "диким" капитализмом, то, будьте добры, сравнивайте положение россиян с положением заподноевропейцев и американцев В ЛЮБЫЕ, НО ОДИНАКОВЫЕ )одни и те же) ПЕРИОДЫ.
И я уверен, что тогда любые исследователи на громадном фактологическом массиве сделают вывод в пользу капиталистического пуи развития.

Mark, Вы думали когда-нибудь, почему это коммунистический Китай, где не было "продажных коммунистов", вдруг не с того-ни с сего - в 90-х - тоже перешел на рыночные рельсы? То есть, отказался от плановой экономики внутри своей страны?

dolgova

Про Китай тоже порадовали. То есть, когда ЦК КПК готовит, а Госсовет Китая принимает план развития на 12-ю пятилетку (2011-2015 годов) – это называется отказом от плановой экономики?

Бумбараш

Ответ для dolgova на #189

Цитата:

На вопрос не отвечено.

О, как строго! Ну, прямо как учитель первого класса к нерадивому ученику. Однако претензия не по адресу. Я всегда подробно разбираю сообщения от всех участников форума, а уж вопросов без ответа никогда не оставляю. А вот ув. Dolgova, под разными предлогами, потом отвечу или позднее и т.д. (хотите, приведу примеры с указанием тем, сообщений и вопросов?) и просто уходом, устраняется от ответа частенько. «Чем кумушек …». Если Вам показалось, что я не полностью ответил на Ваш вопрос, то уж уточняйте как-нибудь потактичнее, ведь я Вам ничем не обязан.

Цитата:

Почему экономика полвека «успешно готовилась к переходу", но так и не смогла его совершить?

Вопрос не по адресу – Вы спросите это у экономики, что это она так оплошала. И построже с ней, построже – нечего с ней «рассусоливать».
Если Вас интересует моё мнение, готовилась ли экономика России к переходу, и что ей помешало выполнить этот переход, то вот по этой ссылке: http://pravda.tvob.ru/istoriya/762-god-1913-rossiya-kotoruyu-mi-poteryali получается, что готовилась. Я об этом написал в своём сообщении #189 – разве не читали? Ну а причины, помешавшие этому, я как раз и обсуждаю с mark’ом. Для Вас могу ещё дополнительно уточнить – главная причина, затормозившая развитие экономики страны после октября 1917 года, это жажда власти у большевиков и их отказ от основных «китов» развития экономики. Рынок, частная собственность, прибавочная стоимость существовали во всех предыдущих формациях, и будут существовать во всех последующих, а попытки их игнорировать будут иметь те же последствия, которые мы имеем.

Цитата:

А в СССР за одно десятилетие после гражданской было восстановлено все разрушенное, а еще за десятилетие - совершен переход к индустриальному обществу?

Вот это заслуга, так заслуга – сначала разрушили, создали проблемы, затем, истязая народ, мужественно восстановили. Если бы не разрушали, то могли бы просто продолжать развитие.
А что значит «был совершён переход к индустриальному обществу»? В чём это выразилось? В стране настало изобилие товаров, внешняя торговля с лёгкостью наши конкурентоспособные товары продавала во всём мире? В чём? В количестве танков, самолётов, пушек которые в первые дни войны в большей своей части были уничтожены фашистами. До сих пор есть коммунальные квартиры, которых на кануне октябрьского переворота не было.

Цитата:

Почему при всех разговорах о модернизации нынешних властей экономика России все больше становится сырьевой?

Этот вопрос я с таким же основанием могу задать и Вам, и для форса могу добавить ещё несколько. Например, почему не пошли по китайскому пути? Почему олигархи свои капиталы выводят за пределы страны? Почему их семьи живут за рубежом?
А вот ещё очень интересные для меня вопросы.
Раб не имел никаких прав и свобод даже прав на жизнь. В феодальном обществе крестьянин уже имел клочок земли, жилище, семью, некоторую свободу в принятии решений, но стать феодалом он не мог. В капиталистическом обществе рабочий, фермер имеют возможность участия в общественной жизни, и имеет узаконенные права, в некоторой степени, приближающие их возможности, к возможностям эксплуататоров, в том числе и самим, стать капиталистами. В истории чётко прослеживается тенденция улучшения жизни эксплуатируемых со сменой формаций, предоставлением им равной свободы и правом обладания частной собственностью.
Следуя логике развития общества при социализме должна быть ещё большая, чем при капитализме возможность свободы личности и частной собственности, в том числе и на средства производства.
Почему, согласно какой логики, коммунисты утверждают, что частной собственности на средства производства недолжно быть, если история развития общества говорит об обратном?
Что значит общее? Я знаю, что такое ничьё, это вполне понятно. А вот что такое общее, как это понять? Общий стул – это как? Это значит, что я с Вами могу сидеть на нём одновременно? А если у меня комплекция такая, что мне нужно два стула, то, как мы усядемся на одном? Собственная машина, вполне понятно. Общая машина, станок и т.д. это как? Мы садимся и едем в разных направлениях или производим разные детали? А если я считаю, что надо становиться на ремонт, а вы считаете что ремонт не к спеху, то, как быть? У всего должен быть хозяин и человек к этому готов – его природа соответственно сделала, а вот иметь что-то совместно для человека противоестественно и это вызывает напряжённость во взаимоотношениях.
Или вот ещё вопрос. Согласно существующей коммунистической теории при коммунизме не будет государства. Почему в голову не приходит, что в предыдущей формации - социализме, соответственно должны быть сокращены госслужащие по сравнению с капитализмом? Ан не тут-то было, в СССР роль и число госслужащих были значительно увеличены. Все эти Госпланы, партийные контроли, парткураторы во всех звеньях экономической иерархии это увеличение чиновничества или сокращение?
Именно эти вопросы большевики пытались решить, вопреки естеству человека, затевая вооружённый переворот и гражданскую войну, а затем лепетали о коммунистической сознательности, о воспитании и моральном облике.
Вы что-нибудь слышали о моральном облике строителя феодализма или капитализма? Я не слышал. С какого бодуна должен человек измениться для строительства коммунизма, если до этого тысячи лет он был неизменен, а общественные формации менялись от первобытно-общинной до капитализма?
Надеюсь, не пропадёте, как это было уже не раз, а ответите хоть что-нибудь. Я в свою очередь обещаю обойтись без менторства.

dolgova

Вы думаете, я от Вас требую обязательного ответа? Ничего подобного, можете не отвечать, мне это по барабану. Мои слова «на вопрос не отвечено» - означают всего лишь, что ваша графомания была не по делу.

Цитата:

Если Вас интересует моё мнение, готовилась ли экономика России к переходу, и что ей помешало выполнить этот переход, то вот по этой ссылке: http://pravda.tvob.ru/istoriya/762-god-1913-rossiya-kotoruyu-mi-poteryali получается, что готовилась. Я об этом написал в своём сообщении #189 – разве не читали? Ну а причины, помешавшие этому, я как раз и обсуждаю с mark’ом. Для Вас могу ещё дополнительно уточнить – главная причина, затормозившая развитие экономики страны после октября 1917 года, это жажда власти у большевиков и их отказ от основных «китов» развития экономики. Рынок, частная собственность, прибавочная стоимость существовали во всех предыдущих формациях, и будут существовать во всех последующих, а попытки их игнорировать будут иметь те же последствия, которые мы имеем.

Просто мнения меня не интересуют. Меня интересуют факты и их обсуждение. Вот, например, насколько закономерным итогом дореволюционного развития было вступление России в ПМВ, и соответственно, приход к власти большевиков?
«Совершен переход к индустриальному обществу» означает, что в структуре экономики бóльшую долю стала занимать промышленность, и что в сельском хозяйстве произошел переход от мелких крестьянских хозяйств к крупным товарным хозяйствам.

Цитата:

Этот вопрос я с таким же основанием могу задать и Вам, и для форса могу добавить ещё несколько. Например, почему не пошли по китайскому пути? Почему олигархи свои капиталы выводят за пределы страны? Почему их семьи живут за рубежом?

Потому что они опасаются за свои капиталы, происхождение которых очень сомнительно. Не пошли по китайскому пути - потому что к власти в стране пришли люди, во всем следовавшие советам всяких Саксов. Компарадоры, в отличие от китайских руководителей, для которых главными были национальные интересы.

SoZial

Бумбараш, посмотрите, как кое-кто здесь "химичит".
В своем посте 181 некто задает Вам ДВА вопроса:

"...1. Началом капиталистических реформ в Российской империи можно считать 1861 год. До первой мировой - почти полвека. Почему за эти полвека экономика России так и оставалась в основном аграрной, а большинство населения - крестьянским?

2. После 1991 года прошло уже 20 лет. Почему после капиталистических контрреформ страна с созданной в СССР индустриальной экономикой все больше становится страной с сырьевой экономикой?..."

И когда я, уличая этого "экзаменатора", объяснил всем ПО ПЕРВОМУ его ВОПРОСУ, как обстояло дело тогда, в России, он, этот "экзаменатор" напал на меня, утверждая, что речь шла только О ВТОРОМ ВОПРОСЕ:

"...Перечитайте еще раз внимательно, что было написано. Речь идет не о темпах экономического развития, а об изменениях в структуре российской экономики. Которые говорят о регрессе после 1991 года. Вопрос заключался в следующем: почему при капиталистической системе в структуре российской экономики преобладают сырьевые секторы, а в сельском хозяйстве – зерновое хозяйство, независимо от стартовых условий (будь то крестьянская дореформенная экономика или индустриальная экономика, уже созданная в СССР)?..."

Объясню теперь всем и по второму его вопросу.
Как на стадии развития капитализма в России 1861-1917 гг., так и на стадии развития капитализма в России 1991-2012 гг. ему (капитализму) предшествовала стадия АНТИКАПИТАЛИЗМА в лице абсолютной монархии в первом случае и в лице старого социализма - во втором.

Абсолютная монархия Х1Х века "не давала жизни" росткам капитализма, имеется в виду -крупному производству, и была рарушенка, как разрушается асфальт под давлением хрупких цветочков, вырастающих из-под земли.
Старый социализм, не давая капитализму расти сквозь свой "бетон", под воздействием Запада, индустриально развивающегося, создал свою, социалистическую индустрию, отвечающую потребностям только своего внутреннего рынка (и зависимых стран-сателлитов), и тоже был разрушен под воздействием нежных капиталистических росточков, прорвавших и "соцбетон". Если бы крупная промышленность Советов была бы общечеловеческой по характеру и сразу бы ориентировалась на общемировой рынок (на нормальных людей), вряд ли мы бы сейчас имели бы сырьевую экономику, зависимую от мировых нефтяных квот и цен. Но эти крупные предприятия не могли соревноваться (конкурировать) с однопрофильными предприятиями Запада. Те их в два счета заткнули за пояс, и наши предприятия (теперь уже как "частные лавочки") приказали долго жить.

Потому что по своему характеру они были старосоциалистическими, то есть - не общечеловеческими. Таким их создал старый социализм, подразумевавший, что в скором будущем все человечество примет их веру в "казарменную экономику". А следовательно, и все предприятия мира перейдут под "мудрое и чуткое" управление соответствующего Госплана. Международные соцчиновники на первом же совместном заседании поделят мир на сферы распределения промпродуктов и перестраиваться под нужды нормальных людей не придется. А придется тем (нормальным людям) "жрать то, что дают", то есть, не то, что им хочется, а что в голову взбредет чяиновникам из мирового Госплана.

Вот почему, уважаемые читатели, мы имеет сегодня сырьевую экономику в России. Добавлю - на двадцать втором году развития капитализма в России. Те, прежние 50 лет развития капитализма (в конце Х1Х-начале ХХ вв.), увы, не приложишь к этим годкам. 70 с лишним лет неприкрытого антикапитализма в нашей стране сравнял все достижения того капитализма с землей.

И вот приходится бедной России начинать все сначала. Но - уже на новом витке общего развития человеческой цивилизации. Которая уже находится в постиндустриальной эре. В той, где крупные предприятия - минус большой в экономике. Потому что они неповоротливы и немобильны. А следовательно, менее всего отвечают постоянно изменяющимся и растущим потребностям человечества.

Бумбараш

Для капитан запаса на #191
Ну, если страну дальше не развалят, то пропасть сможем преодолеть, но «икаться революцией» нам будет ещё очень долго.
Политика есть концентрированное выражение экономики. Иначе говоря - политика основывается на экономике, а не создаёт экономику под себя.
Отсюда, пока будет угроза ликвидации основ развития экономики (её рыночной сущности) и перевода её к надуманным, противоречащим принципам развития, властью страны, ни о каком преодолении пропасти нечего и мечтать.

mark

Уважаемый Бумбараш, моё отношение к Ленину и Сталину - это не юношеские восторги. Мне скоро полтинник, я с очень юного возраста интересуюсь историей, политикой и экономикой, с87-го работаю на руководящих должностях, все 90-е сам с переменным успехом занимался бизнесом, сейчас, по новой терминологии, топ-менеджер. Т.е. то, о чём я пишу, на тысячу раз перемеряно-передумано. И роль руководителя, в моём понимании, состоит в умении, во-первых, мыслить стратегически; во-вторых, увязывать тактические и стратегические задачи; в-третьих, организовывать работу подчинённых; в-четвёртых, обеспечивать кадровую политику, продвигающую наверх самых достойных.
Вот по этим параметрам, в меру моего понимания, ни одного руководителя нашего государства рядом с Лениным и Сталиным не поставишь.
Что касается вождизма, то в случае со Сталиным восхваление его во многом было инициативой снизу, причём преимущественно искренней. Оценивать же положительное и отрицательное влияние подобного обожествления я не берусь.

mark

[QUOTE=капитан запаса;263394]Уважаемый капитан, в дополнение ответов, данных Долговой.
Индустриальное общество в СССР к началу 30-х только начало интенсивно развиваться, развитым, по тогдашним меркам, его можно было назвать к началу войны. Поступления в бюджет не должны Вас обманывать: промышленность в СССР создавалась не для извлечения прибыли, а для ускоренного развития, поэтому цены на продукцию устанавливались невысокие,что не позволяло взимать большие налоги. Кроме того, был высок удельный вес новых производств, у которых в начальный период деятельности всегда высоки издержки. В свою очередь, низкие цены на сельхозмашины, удобрения и другую промышленную продукцию позволяли больше зарабатывать сельским предприятиям, что увеличивало налогооблагаемую базу в этой отрасли.
Что касается ссылок на отставание при отставание при советской власти как причину нынешней, скажем прямо, экономической несостоятельности, то это дважды глупость. не хочется повторяться, я на эту тему высказывался неоднократно, как и другие участники форума.