Бумбараш

Ответ для SoZial на #198

Цитата:

Бумбараш, посмотрите, как кое-кто здесь "химичит".

Уважаемый SoZial, меня это уже не впечатляет.
Ведь она сама пишет «Ничего подобного, можете не отвечать, мне это по барабану». Человек пишущий и не заинтересованный в ответной реакции, если не ошибаюсь, называется графоман? Кроме того, логика «в огороде бузина, а в Киеве дядька» в корне губит интерес к ней. Посмотрите моё сообщение #189 и её ответ #197 – яркий пример такой логики. Я всё-таки вижу как основу в нашей переписке - обмен мнениями. Словоблудие это на любителя.

dolgova

Так Вы определитесь, что Вам не нравится: когда Вам кажется, что от Вас обязательно требуют ответа, или когда Вам говорят "можете не отвечать". А то и так, и этак Вам не угодишь.

капитан запаса

Вы можете назвать меня дураком в квадрате или записать в "едросовцы" как "СтарыйЯ", но это не отменит выводов, содержавшихся в письме Президента АН СССР М.Келдыша от 22 апреля 1969 г. на имя Председателя Государственного комитета Совета Министров СССР по науке и технике В. А. Кириллина. Признавая определённый прогресс в развитии научного приборостроения, он указывал на «чрезвычайно низкий уровень оснащенности исследовательских учреждений современным научным оборудованием». Он констатировал, что выпускаемые отечественной промышленностью приборы для научных исследований отстают от зарубежного исследовательского оборудования примерно на 5–7 лет.
Если Вы думаете, что положение дел радикально изменилось, то это далеко не так.
Советская система хозяйствования в дальнейшем становилась всё менее эффективной, что власть пыталась компенсировать вывозом на рубеж различных видов сырья, прежде всего энергоносителей и золота. За 1974–1989 гг. только нефти и нефтепродуктов было отправлено за границу на $ 176 млрд. Кроме того, ежегодно продавалось не менее 200 т. золота. Вырученная валюта тратилась на закупки новых технологий, продовольствия и промышленных товаров для населения. Начатые М. С. Горбачевым в середине 80-х гг. перестройка и ускорение научно-технического прогресса не дали положительного эффекта, не способствовали завершению модернизационного перехода, но привели к откату назад по многим принципиальным показателям.

dolgova

Для особо понятливых повторяю вопрос в третий раз.

Бумбараш

Ответ для mark на #200
Уважаемый mark, роль руководителя в Вашем понимании соответствует и моим понятиям. Ленина оценивать как руководителя для меня проблематично. Кроме глупости с военным коммунизмом и вынужденным откатом к НЭП, я больше ничего не знаю. А вот о Сталине, как руководителе, продвигающем наверх самых достойных, это как-то не вяжется. Вспомните ту чехарду в верхушке, которая имела место, хотя бы НКВД. Ягода – назначен 1934 году, Ежов – назначен в 1936 году, Берия – назначен в 1938 году. Смена руководителей такого ранга с такой частотой не говорит о мудрости руководителя, скорее наоборот – что он в людях не разбирается, или говорит о хитрости политика, который выполняет какое-то тайное маневрирование. Ему удалось зажать рты окружающим и заставить слушать себя, а чтобы реально оценивать ситуацию, необходима обратная связь, необходимо слышать.
Ну да бог с ним. Изменить наша оценка ничего не сможет, но вот наша тема «Частная собственность - атрибут социализма?», может что-то изменить, хотя бы в наших понятиях.
Вы сообщаете, что на данный момент Вы руководитель старшего звена, имели свой бизнес, были руководителем в конце 80-х, т.е. весь спектр нюансов – вот Вам и «карты в руки», как Вы считаете надо ответить на вопрос в названии темы? Если сможете, то по возможности развернуто.

SoZial

Для особо рассеянных и подвержденных деменции уточню:

В цитате, на которую Вы опираетесь, содержались два вопроса, на которые я и ответил в этлй цитате. Вот они:
"1. ...Почему за эти полвека экономика России так и оставалась в основном аграрной, а большинство населения - крестьянским?
2. ...Почему после капиталистических контрреформ страна с созданной в СССР индустриальной экономикой все больше становится страной с сырьевой экономикой?..."

"Повторяете" Вы третий и четвертый вопросы В ПЕРВЫЙ РАЗ - вот это истина. Вот эти Ваши вопросы:

"3.... Почему в обоих случаях, независимо от разных стартовых условий, капитал, уже созревший для того, чтобы вкладываться в производство, предпочитает вкладываться в производство и экспорт нефти, металлов, леса, зерна?
4. ...Каким образом ему мешали вкладываться в более технологичные отрасли самодержавие или мешает уже несуществующая советская власть, не мешающие вкладываться в сырьевые отрасли?..."

Советую впредь больше внимания обращать на адекватность своих высказываний.


Теперь. Как говорится, каков вопрос, таков и ответ.
Капитал, напомню, может вкладываться в бизнес-проекты - либо по расасширению уже имеющегося производства, либо в новое производство, т.е. в производство абсолютно нового (для расчетного рынка) продукта.
Вот эти два основных направления, куда может вкладываться (имеет предпочтения) частный капитал. Про государственный капитал не говорю, он может вкладываться, куда угодно, и даже не вкладываться совсем. Потому что имеет под собой субъективную (интерсубъективную, т.е. групповую) мотивацию.

А частный капитал в своей основе управляется объективным законами рынка. И если российское производство промтоваров (старых, уже продающихся где-то) не имеет перед собой свободные емкости (ниши), где он может продаваться (где его ждут, где его не хватает), -то частный капитал будет здесь упираться всеми ногами и руками, чтобы не вкладываться. Вот что хотите придумывайте, но вкладываться он не будет, - грех для него это большой, ибо умирать он не хочет, этот шаг для него - суицид.

Этому условию, как видим. отвечает наша сырьевая промышленность, находящая новые рынки сбыта и в связи с этим расширяющая свое производство (составляющая новые проекты). Вот поэтому к этим проектам и тянется частный капитал, как младенец к соске.
И не отвечает - наша "надстречная" промышленность, производящая разные там холодильники, велоспеды и детские погремушки. Насыщен их рынок потому что. Переполнен аналогичными товарами, которые месяцами и годами пылятся на складах промпредприятий и предприятий оптово-розничной торговли. Что тут-то "расширять производство"? Если это явление у нас появится - по расширению производства не находящих сбыта товаров, то впору вводить новый диагноз в реестр психиатрических заболеваний - "сверхглупость".

Другое положение с новыми товарами. Их всего (грубо) три вида.
1. "лженовый товар" - это старый товар (т.е. с теми же свойствами, что и у старого), но в новом формате (дизайне).
2. "новый товар А" - это усовершенствованный старый товар, т.е. старый товар с новыми, более совершенными свойствами. Примером могут служить энергосберегющие лампы, которыми наводнен сегодня рынок электротоваров. Требуют агрессивной рекламы на этапе своего рыночного внедрения. ибо предназначены для замены старых, для вытеснения их с рынка.
3. "новый товар Б" - это абсолютно новый товар, не имеющий аналогов на товарном рынке. Примером может послужить телевизор, компьютер, сотовый телефон и т.д.

Так вот перед нашим промышленным производством стоит задача выпуска новых товаров - группы А и Б. Потихоньку они этим занимаются, насколько мне известно. Но частный капитал на этом рынке инвестиций ведет себя очень и очень осторожно - риск потому что очень большой.
А никакой банк не хочет рискровать. Старый социализм приучил его перекладывать свои риски на государство.

Поэтому пока у нас расширяется сырьевая промышленность, пока у нас покупают наше сырье все больше и больше, тем реже, меньше и случайнее частный концентрированный капитал будет обращать внимание на инновационный рынок.

Но вот когда концентрированный капитал сконцентрируется еще больше, то есть когда концентрация частного капитала будет перекрывать растущий спрос на наше сырье, вот тогда он (этот капитал) станет любовно смотреть на рынок новых проектов - впрочем, не только российский, но и мировой, и время от времени вкладываться в него. Потому что некуда ему будет деваться, этому концентрированному капиталу. Очередь подошла.
Вывод: нужно ждать "утренней звезды".

Теперь далее.
При развитии капитализма в России в конце Х1Х-начале ХХ веков царили те же рыночные законы. Наладили торговцы новые связи с "зарубежом", и туда потекла российская золотая пшеничка, тем самым вызывая подъем сельско-хозяйственной жизни на Руси. И так далее.
Как самодержавие мешало развитию капитализму - этот вопрос к Марксу и Энгельсу, утверждавшим, что феодальная обстановка не самая лучшая для его, капитализма, развития.
Но, думаю, царское чиновничество тому было помехой - без взятки, без мзды для уездного клерка свое дело бывшему крепостному не организуешь... И так далее... Что поделаешь, "дикий" капитализм - он во всех эпохах "дикий".

И тут ведь такое дело. Диалектическое. Рост количества определяет качество. Чтобы одно крупное предприятие возникло, необходимо, чтобы уже функционировали десятки и десятки средних. А чтобы одно среднее предприятие возникло, нужны сотни и сотни малых и индивидуальных хозяйств. вот почему царские "рогатки" на самом низовом предпринимательском уровне аукались на возникновении крупных производств. Была бы машина времени, слетал бы, посмотрел и рассказал бы здесь поподробнее.
Но вот пока все.

mark

Для начала всё-таки отвечу на Вашу оценку деятельности Ленина и Сталина. Военный коммунизм - не глупость, а единственно возможная форма существования власти, которая не контролирует территорию, где идёт повсеместная война (именно повсеместная, а не только фронт), и нет возможности обеспечить функционирование финансово-денежной системы. Как только война в основном закончилась, перешли к другой экономической политике. Про Сталина. Смена руководящих кадров - естественный процесс. Я уже писал, что в условиях быстрого развития экономики в СССР был острейший кадровый голод - мало было выпустить студентов, им ещё был необходим опыт, а где его взять, кроме как ныряя в омут? Поэтому процесс ротации руководителей на всех участках - от колхозов до правительства - был бурным. Отмечу, что в годы нашей молодости смена руководителей шла куда менее интенсивно, что на качестве управления сказалось, по-моему, не лучшим образом.
Теперь о частной собственности при социализме.
Во-первых, скажу, что колхозно-кооперативную собственность я тоже считаю частной. Во-вторых, следует различать различные этапы социализма: переходный период от капитализма к социализму, период развитого социализма (название затасканное, но другое подобрать не могу) и переходный период от социализма к коммунизму.
Третий этап рассматривать пока не будем - тут до первого бы добраться, скажу только, что на этом этапе частная собственность уже нонсенс.
На первом этапе, по моему разумению, все виды собственности будут благополучно (насколько получится) сосуществовать. Никакой необходимости в массовой национализации я не вижу. Я уже в какой-то теме излагал своё видение тактики такого перехода к социализму, повторяться не буду, скажу только, что политическая реформа с целью отделить бизнес от власти всё-таки необходима. В этот период, как мне представляется, частный бизнес будет потихоньку сдавать позиции по чисто конъюнктурным причинам и ко второму этапу сохранится преимущественно в сфере бытового обслуживания, мелкой промышленности, небольших сельхозпредприятий и магазинов, а также в форме долей в собственности крупных предприятий. Постепенно, я думаю, люди будут с этими долями расставаться по причине снижения рентабельности (такие периоды обязательно будут случаться в судьбе каждого предприятия).
Почему частный бизнес будет затухать при социализме? Потому что плановое ценообразование на большинство видов товаров и услуг сделает его низкорентабельным, а бизнес-риски при этом сохранятся, вот при каждом таком случае у многих будет появляться желание отдать бизнес в заботливые руки соответствующей госструктуры, а самому перейти на государеву службу с отпусками, больничными и пр. Кроме того, практика показывает, что наследники бизнеса часто не пылают желанием продолжать дело отца. Самый массовый ныне предприниматель - это владелец торговой точки. Надо понимать, что сейчас они существуют благодаря высокой наценке и смехотворно низких налогов. Как Вы думаете, смогли бы они прожить на 10%, которых за глаза хватало советской торговле? Поэтому при ограничении наценок, которое обязательно будет установлено, подавляющее большинство мелких торговцев свои точки закроет, а самые терпеливые за счёт увеличения потока покупателей будут удовлетворены и скромной маржой.
Если интересно, продолжу позже.

dolgova

Для любителей демагогии:
Вопросы
1. Началом капиталистических реформ в Российской империи можно считать 1861 год. До первой мировой - почти полвека. Почему за эти полвека экономика России так и оставалась в основном аграрной, а большинство населения - крестьянским? После 1991 года прошло уже 20 лет. Почему после капиталистических контрреформ страна с созданной в СССР индустриальной экономикой все больше становится страной с сырьевой экономикой?
2. Почему в обоих случаях, независимо от разных стартовых условий, капитал, уже созревший для того, чтобы вкладываться в производство, предпочитает вкладываться в производство и экспорт нефти, металлов, леса, зерна?
3. Почему при капиталистической системе в структуре российской экономики преобладают сырьевые секторы, а в сельском хозяйстве – зерновое хозяйство, независимо от стартовых условий (будь то крестьянская дореформенная экономика или индустриальная экономика, уже созданная в СССР)?
– это все один и тот же вопрос: Почему капиталисты хреново вкладываются в российское производство?
Интересно, а чьи товары мировой рынок ждал с нетерпением? Китайские? Южнокорейские? Японские автомобили в Америке? Стал бы частный капитал вкладываться в их производство, если бы правительства этих стран не направляли его движение, а надеялись на объективные законы рынка?
Так и нынешнее государство не отказывает банкам в покрытии их убытков. Что нам продемонстрировал последний кризис. Капиталы не боятся же рисковать, совершая рискованные спекуляции. Так об чем они переживают, отказываясь кредитовать производство?
Значит, для покупки Челси наш капитал уже достаточно сконцентрировался, а для того, чтобы построить в России швейную или ткацкую фабрику – недостаточно? То есть, капиталу некуда будет деваться после того, как он скупит всю Евролигу, и тогда он начнет открывать в России спичечные фабрики и свечные заводики? Или он предпочтет вложения в баскетбольную лигу?
О царских рогатках жду рассказа с нетерпением. Про уездных клерков тож. Без подмазывания которых нельзя было открыть свое дело.

SoZial

Товар всега стремится туда, где его больше ценят. А потребительский рынок ценит товары, когда они лучше по качеству и (или) дешевле уже лежащих в тамошних магазинах. Так что, если мировый рынок, как некто пишет, принял китайские, южнокорейские и японские товары, то они точно отвечают этим требованиям.

А наши производители умеют пока производить только дорогие и некачественные изделия. Это факт, о котором мы уже спорили здесь на какой-то теме с кем-то. Их, эти товары, никто на мировом рынке не ждет и никогда не будет ждать. И тут инвестируй в проекты наших конструкторов "миллионы-триллионы" или не инвестируй, - все равно мировой рынок не примет эти товары, покупать их никто не будет. А будут, наверное, только смеяться на этими горе-россиянами, вышедшими на мировой рынок с никуда не годным товаром.... Это по поводу "идеи" о том, что государство ДОЛЖНО НАПРАВЛЯТЬ движение частного капитала. Так сказать, - преградить его движение в сырьевые отрасли и умаслить пути в направлении отечественных производителей с тем, чтобы те вышли с новым товаром на мировой рынок. Или - силовым методом слегка поработать. То есть, силами ОМОНа захватить частные банки, засесть там и начать направлять сконцентрированный там капитал, куда нужно. То есть - тем же горе-производителям никуда не годного товара.

Производители новых товаров, которые вытесняют с мировых рынков старые, зарабатывают на этом соответствующую репутацию. Репутацию фирм-победительниц. И частные банки ее, эту репутацию, четко видят. У наших производителей такой репутации на мировом рынке нет. Ну и кто же после этого будет инвестировать в российское "непутевое" производство? Ищите дураков на Марсе или, на худой конец, на Луне. У них репутация хороших "распильщиков" государственных (то есть, наших с Вами) средств. Частные банки такие предприятия обходят за три версты.


Какую экономическую стретегию предлагает, например, КПРФ? Судя по ее программе - старосоциалистическую. То есть, как я понимаю, это снова отгорожение от мировой экономической системы, "железный занвес", деприватизация-национализация, опять множество госпредприятий, отсутствие конкуренции, и - вот оно! -направление госсредств в создание новых госпредприятий. Ибо запрет ввоза в страну иностранных товаров создаст в у нас искусственный дефицит, который и предстоит восполнить своими товарами новым предприятиям. И тогда они будут на плаву и впишутся в национальную экономику.
Всё это для того, чтобы уничтожить "эксплуатацию человеком человека" и одновременно удовлетворить "основные потребности" россиян. Которые, потребности, конечно же, будут "тщательно рассчитаны" с учетом подушевого дохода, утверждены на заседании Политбюро и переданы Госплану. Для немедленного исполнения.
Иными словами, опять с новыми силами на те же грабли - до следуюшей перестройки.

Другой стратегии у КПРФ, насколько мне известно, нет.

Какая же стратегия у правящей партии?
Там отнюдь не дураки сидят, - всё видят, всё понимают. И то, что мы только на двадцать втором году капитализма (а до этого это слово было ругательным во всех СМИ), и то, что у нас полстраны - по психологии еще "советские люди", и то, что эти люди умеют работать только по-советски, т.е. не так, как в Европе. а несколько хуже. И то, что у нас демократия, права и свободы человека и отсутствие репрессивных органов типа ЧК и НКВД.

Понимают они и то, что наши предприятия просто не могут - интеллектуально не могут! - конкурировать на мировом рынке с зарубежными компаниями, у коих чуть ли не вековой опыт рыночной деятельности. Конкурировать, подчеркиваю, по старым видам товара - имеющим устойчивый спрос в мире.

Но вот товары группы Б - товары, не имеющие аналогов на мировом рынке, - вот тут-то и вся стратегия!
Сейчас их пока нет у нас. Дело в том, что такие товары возникают, когда в науке совершаются те или иные прорывы, мы познаем окружающую действительность и совершаем новые открытия, имеющие далекую стратегически важную перспективу.
Поэтому они сделали ставку на молодежь (на ее продвинутую часть), на образование. на науку. на фундаментальные исследования. И - немедленное внедрение их результатов в производство. По их плану (я так представляю) вскоре создадутся новые частные предприятия, выпускающие новые товары, нужные миру и не имеющие аналогов на действующем рынке. Потому что конкуренты еше не образовались - вот почему "не имеющие аналогов". Вот это и будут наш русский ответ мировому капитализму. Таков план у ЕдРо, сидящей в Кремле.

Какие деньги в эту стратегию ежегодно вкладываются - немерено! - можно поискать в инете тем, кому это интересно.

SoZial

Почему нет, Николаев? Конечно, могут!
Более того, без человека нету вообще никаких средств производства. Потому что производить никто ничего не будет - это чисто человеческое занятие - производить чего-либо. Так сказать, генеральная особенность социобиовида "гомосапиенс".

Копает землю человек, чтобы посадить картошку (с лопатой или с мотоплугом, или вообще руками - все равно), - он является средством производства. Средство можно понимать как способ или форму чего-либо. В нашем случае - производства. Человек тогда будет одновременно и субъектом производства и его средством.

Далее.
Человек в частной собственности был в нашей истории. Рабовладельческая эра на Земле царила тысячелетиями, пока
феодалы не дали рабам возможность периодически откупаться от своего рабского положения. Это называлось "платить оброк". Рабы стали крепостными, но все равно принадлежали кому-то - либо барину, дибо государству. Не весь народ был "в крепости", в рабах. Были, конечно, и свободные граждане. Но кого было больше - вольных или рабов, - о том никому неизвестно, есть только противоречивые гипотезы. Ну так вот, Николаев, когда речь идет о реальной эксплуатации человка челоком, то имеется в виду как раз использование рабского труда. Чеченские боевики, захватывая пленников, увозили их далеко в горы и продавали богатым семействам. И тогда те использовали этих пленников как своих рабов. Вот это и есть реальная эксплуатация человека человеком. В этом случае человек является реальным товаром, который можно продать, купить, обменять и, если дело на то пошло, то и убить.

Но К.Маркс в своем трудах, говоря об эксплуатации человека человком, писал о тяжелейшем положении рабочих, находящихся в зависимости от частных собственников заводов, на которых они (рабочие) работали. Он писал об этом, умалчивая, что они шли на эти заводы добровольно, никто их конкретно не принуждал. И если ранее рабы и крепостные ПРИНАДЛЕЖАЛИ кому-то (частному лицу или царю-батюшке), то после буржуазно-демократических революций все люди стали принадлежать самим себе. Не умея регулировать свою численность, беднота в обществе размножалась со страшной силой. Работы на деревне на всех не хватало, вот и потянулись молодые сельчане в города, где в это время развивалось новое капиталистическое производство. Рынок труда был переполнен, а от того работодатели не особенно церемонились со своими рабочими - ту у них работали по 10-12 часов в сутки и получали мизерную оплату. При этом штрафовались мастерами за каждую мелочь беспощадно. Вот эти нехорошие (с позиции сегодняшнего трудового законодательства) условия труда Карл Маркс и назвал образно "эксплуатацией человека человеком". Это ведь явно не научный термин, Николаев, а идеологический. В науке стремятся освобождаться от образных выражений, они не отражают подлинную суть явлений.

Ну, а от К.Маркса это понятие перекочевало и в программу современной КПРФ. КПРФ своей стратегической целью ставит "ликвидировать эксплуатацию человека человеком". Каким путем? Путем уреглуирования трудовых взаимоотношений между частным работодетелем и рабочим? Нет! Путем уничтожения частной собственности на заводы и фабрики. Тогда получится, что рабочий будет трудиться на государство, а государство, как Вы знаете, Николаев,- это не человек. Это нечто беспдобное, о чем надо говорить отдельно.
Вот и программная цель партии тогда будет достигнута.

Длаее - отдельно напишу. И так много написал.