Николаев

Ув. Федя! (извините за неполный ник)!
Вы правы, частная собственность приносит прибавочную стоимость. Но это не значит, что ЧС приносит прибыль только капиталисту. Здесь принцип, если Вы (в одиночку) посадили картошку, то урожая хватит не только для Вас, но и для всей семьи, и даже для продажи на рынке!
Т.е. Вы, не эксплуатируя никого (только картошку, землю и лопату) получили прибавочную стоимость!
И это частные отношения, ибо и Вы, и поле, и картошка есть ЧАСТЬ общества. И Вы абсолютно правильно пишите далее:
А вот здесь Вы не совсем правы. Независимо от налогообложения, ЭксЧЧ, т.е. физическая частная собственность существует всегда, пока существует общество, ибо картошка человеку нужна всегда! С Вами невозможно спорить! Вы обсуждаете предмет, не читая постов, ведь именно об этом я и многие другие Ваши оппоненты и говорят!
Только, присвоение труда человека происходит в две ступени, сначала один человек (Хозяин) присваивает весь конечный результат труда двух человек (Хозяин + наемный работник), затем - часть в виде прибыли минус з/п наемному работнику, затраты на э/э, материалы и проч.
И конечно, это распределение (даже самое просчитанное, самое справедливое, с точки зрения Хозяина или Государства), в основе своей - "не точное", с точки зрения всех участников общественного производства - общества. Точным его делает участие в оценке всех граждан государства.
Именно здесь точка всех наших разногласий по вопросу труда, его "правильного" учета и "справедливого вознаграждения".
Но, в целом Вы правильно понимаете механизм эксплуатации (извините за менторский тон), но нужно понимать, что без эксплуатации одним человеком (например, Вами) ВСЕХ других соотечественников, невозможно никакое общество! Вы сейчас сидите за компьютером, изготовить "с нуля" который не сможете, даже имея для этого все детали и материалы. Ваш комп - общественный продукт. Значит, Вы - "эксплуататор" общества!
Насчет Гитлера, если объективно, без ругательств, то он хотел "лучшей жизни для всех немцев". Нужно его за это проклинать?
Но вот КАК (какими средствами) он хотел это сделать...
В этом и состоит предмет наших споров, здесь, на этом Форуме, мы все хотим сделать всем хорошо. Но, вот как конкретно это сделать, с помощью чего (например, капитализма, социализма, или коммунизма) - вопрос. И именно это (способ, метод, парадигма, идеология) делает обычно всех врагами всех. Диалектика...

Федя Федин

"ПРИСВОЕНИЕ Вашей собственности, не кража, это ПРАВО хозяина на использование результатов труда, переданное ему Вами данным договором."
Прошу не называть хозяина моим другом. Вот Вы сами понимаете, что капитализм - КРАЖА, только узаконенная, ...по договору!!!. У меня, видимо, имеется огромный выбор и хозяин у меня на пороге нервно мнёт шапку, а я предлагаю ему написать резюме.Хозяин не покупает, повторяю, результаты моего труда, он покупает часть моей жизни (мою рабочую силу 8-12 часов в день). От того, что я сам к нему припрыгал сделка не стала честной. Кража всё равно остаётся кражей. Я не могу начать своё дело, не подсуетился, вовремя не заработал (не наворовал), водку не шинковал, дешёвые советские лекарства не вывозил за рубеж, медь со столбов телеграфных не снимал, "совок" одним словом. Т.о. из рабочего класса превратился в пролетария и имею только свою рабочую силу. Большинству людей не нужна рулетка в казино, меня она тоже не интересует, не лудоман я. Всё горе в том что, не советская власть на дворе и постоянно ощущаешь "невидимую руку рынка" в своём кармане. Очень хочется дать по этой руке, да и по поганой морде этого гнилого чудища - рынка.

Федя Федин

"Вы, не эксплуатируя никого (только картошку, землю и лопату) получили прибавочную стоимость!"
Это ещё не прибавочная стоимость. Т.к. я ещё никого не эксплуатирую. Дальше зависит от того, как и кому я её продам.

Федя Федин

Николаев:"Вы сейчас сидите за компьютером, изготовить "с нуля" который не сможете, даже имея для этого все детали и материалы. Ваш комп - общественный продукт. Значит, Вы - "эксплуататор" общества!"
Комп я купил сэкономив из своей, более чем скромной зарплаты, и здесь (и при самой покупке в т.ч.) 100% эксплуатировали меня, а до меня, судя по этикеткам на компе, китайцев, сингапурцев и пр.
"Насчет Гитлера, если объективно, без ругательств, то он хотел "лучшей жизни для всех немцев"(Вообще-то не всех немцев, неполноценных и УО он попросту ликвидировал) . Нужно его за это проклинать?" А как насчёт бандита, теперь есть такая работа, просто убивать и грабить. он тоже всё в семью "Нужно его за это проклинать?" Всё любимым детям и жене. Получит, в конце концов, как и Адик, вот это будет справедливо.

Николаев

Если нет прибавочной стоимости (в плане), нормальный человек не будет садить картошку. Если он уверен в том, что картошки вырастет больше, чем посажено, значит, прибавочная стоимость (пока в плане) уже есть!

Борис Кирпиченко

А зачем вообще частная собственность, да еще и богатство ? Общество в идеальном случае обязано сформировать, (мышление и все остальное), своего члена и обеспечит его всем необходимым для его полноценной жизнедеятельности. В этом обществе, пока оно еще не очень совершенное, один будет стеречь поле, второй - руководить и контролировать качество работы, третий - агроном. четвертый тракторист - специалист по обработке земли, пятый - специалист по переработке урожая, шестой - ... и тому подобное. Всем в обществе найдется работа по нраву. Необходимо только чтобы работники были заранее, от роду, сформированы качественными. В этом и заключается коренная идея идеологии жизнедеятельности человека и общества. Почему КПРФ не участвует ни в какой системе воспитания, образования, формирования ? Потому что ОНА зациклилась на справедливых лозунгах и призывах столетней давности и ни на что более умственно не способна.

Николаев

Верно.
Далее все зависит от рыночной цены на продукт. Здесь два случая. Кто-то (голодный) предложит Вам удвоенную цену, другой (скупщик, хозяин рынка) - половину от рыночной.
Кому, и за сколько Вы продадите свой продукт?

Rulf

Из расмотреных выше случаях можно сделать вывод, что не стоит особо винить часника который сам бырастил картошку и сам её продоёт. В принципе он чесно заробатывает деньги, сам посадил, окучиввал, пропалывал, потом выкапал он заслужил эти деньги.
А спекулянт который купит картошку за 10 рублей кг, а продаст за 30 руб. кг должен ответить перед законом.

__________________
ПРАВДА НЕПОБЕДИМА!!! ЗА КПРФ!!!

Бумбараш

Ответ для mark на #208

Цитата:

Военный коммунизм - не глупость, а единственно возможная форма существования власти, которая не контролирует территорию, где идёт повсеместная война (именно повсеместная, а не только фронт), и нет возможности обеспечить функционирование финансово-денежной системы. Как только война в основном закончилась, перешли к другой экономической политике.

Где ещё гражданская война навязывала своей стране военный коммунизм, я что-то не читал ни где и не слышал.

Цитата:

Я уже в какой-то теме излагал своё видение тактики такого перехода к социализму, повторяться не буду, …

?????????????????????? По-моему эта часть фразы ни о чём.

Цитата:

скажу только, что политическая реформа с целью отделить бизнес от власти всё-таки необходима.

Уважаемый mark, я и в этой теме и в других задавал вопрос, почему не могут совместно существовать в одном обществе два вида собственности. Рассуждал так, вот мол, они в законной конкуренции и определились бы сами со своей перспективностью.

Мне вот пришла такая мысль. Известно, что политика – концентрированное выражение экономики. Экономика сама по себе очень агрессивна и являлась неоднократно причиной войн. Отсюда наличие двух экономик – рыночной и плановой и породят две политики, а это гражданская война. Рассудив так, я принял, что возможен только один вид экономики в обществе.

Далее я рассуждаю таким образом. Если экономика первична, а политика вторична, то и управляет экономика политикой государства. Это возможно при рыночной экономике.
Коммунисты настаивают на национализации исходя из своих принципов и переходу к плановой экономике утверждая, что она более прогрессивна. Но это создаёт ситуацию, в которой политика будет управлять экономикой, т.е. основой опять станет политика, а экономика будет удовлетворять её потребности. Ведь мы это уже проходили.

Экономика, стремясь к прибыли, увязывает интересы членов общества, вынуждая их к взаимодействию, и учёту интересов друг друга. Политика учитывает интересы только правящей верхушки и стремится удовлетворить её потребности.

Цитата:

Про Сталина. Смена руководящих кадров - естественный процесс. Я уже писал, что в условиях быстрого развития экономики в СССР был острейший кадровый голод - мало было выпустить студентов, им ещё был необходим опыт, а где его взять, кроме как ныряя в омут? Поэтому процесс ротации руководителей на всех участках - от колхозов до правительства - был бурным.

Чтобы удержаться у власти диктатор (а именно так называется руководитель в обществе, где главенствует политика) вынужден чётко отслеживать все взаимоотношения в своём окружении и, пользуясь ими устранять конкурентов. Точно так же капиталист пытается расправиться со своими конкурентами. Разница в том, что капиталист улучшает свою конкурентоспособность, улучшая качество продукции, её ассортимент, т.е. приносит пользу обществу. Политик прибегает к фальсификации, и даже к физическому уничтожению своих конкурентов.

Вы делаете попытки оправдать уничтожение руководителей «процессом ротации», а, по-моему, это просто борьба за власть в государстве, где политика стоит над экономикой, и Вы считаете, что это желательно для общества? Только в государствах с главенствующей политикой над экономикой было такое понятие, как «враг народа», «враг нации».

Если конкуренция в рыночной экономике выражается в прибыли, то в чём выражается конкуренция в плановой экономике – ни в чём. Точнее в угождении политике или политикам, или же, что ещё точнее – верховному политику. В чём выражается конкуренция между политиками? Она не имеет своего конкретного выражения. Если нет конкуренции – нет стимула к совершенствованию. Конкуренция будет, и ведь она была в СССР, но какие критерии у неё были? Кто кого удачней подставит или выставит в качестве врага, кто удачнее приспособится к своему начальнику. Разве это может стимулировать развитие общества?

Вы, в своей цитате:

Цитата:

Почему частный бизнес будет затухать при социализме? Потому что плановое ценообразование на большинство видов товаров и услуг сделает его низкорентабельным, а бизнес-риски при этом сохранятся, вот при каждом таком случае у многих будет появляться желание отдать бизнес в заботливые руки соответствующей госструктуры, а самому перейти на государеву службу с отпусками, больничными и пр. Кроме того, практика показывает, что наследники бизнеса часто не пылают желанием продолжать дело отца.

исходите из понятия, что социализм это сразу плановая экономика, при чём с низко рентабельными ценами и повышенными бизнес рисками. Я соглашусь с Вами. Там где политика правит экономикой, вполне может быть такой сценарий, да, собственно он и был таким – ради политики во вред экономике. Но если стремиться к развитию экономики, то политика должна в угоду экономике не мешать справедливому ценообразованию и не создавать риски бизнесу, а страховать их.

То, что наследники не пылают желанием продолжать дело отца, даёт возможность ротации и приходу новых сил с новыми идеями. Те, кто сами желают передать свой бизнес в «государевы» руки, прекрасно могут устроить свою жизнь, нанимаясь, и плодотворно трудясь в чьём-то бизнесе или на госслужбе и при капитализме, и при социализме.
Спору нет, для малоинициативных граждан, для тех, кто неудачлив или просто не предусмотрителен, нужна социальная защита, так же как и для больных и престарелых, но двигают вперёд экономику, а вместе с ней и развитие общества другие – смелые, решительные, удачливые и мешать им в этом преступно.

О деньгах. Почему-то рассматривается функция денег только как оценка вложенного труда и совершенно не оценивается как оценка необходимости товаров.
Бриллиантовое колье стоит многократно дороже вложенного труда на изготовление. Такая цена обуславливается очень большим количеством желающих его иметь, т.е. его необходимостью в определённых кругах. Стоимость престижной автомашины, также превышает значительно трудозатраты.
В быту, многие предметы, имея примерно одинаковую трудоёмкость, имеют сильно разнящуюся стоимость, определяемую необходимостью.

Необходимость определяется обществом через спрос. Плановая экономика не в силах определить спрос, и в силу своей инерционности вовремя среагировать на него. Вспомните, к чему приводила одинаковая стоимость без учёта спроса в СССР. Цветные телевизоры «Рубин» московского завода и «Электрон» львовского. Первые можно было купить или по блату, или по записи. Вторые были на всех полках магазинов. Долгое время производились «Победы» и «Москвичи» без изменения конструкций. А зачем изменять конструкцию и стремиться к улучшению, если заложенный планом дефицит обеспечивает сбыт товара и такого качества. Нет механизма в плановой экономике оценивающего спрос – интерес общества к конкретно производимому товару.

Вывод очень прост – для экономики являются родными законы экономики и в ней не будут, или очень плохо будут действовать другие законы. Главный критерий для экономики – рынок с частной собственностью. Волевое распределение по усмотрению чиновника не может быть родным для экономики, и мы это уже видели.

Бумбараш

Для Борис Кирпиченко на #227

Цитата:

А зачем вообще частная собственность, да еще и богатство ? Общество в идеальном случае обязано сформировать, (мышление и все остальное), своего члена и обеспечит его всем необходимым для его полноценной жизнедеятельности. В этом обществе, пока оно еще не очень совершенное, один будет стеречь поле, второй - руководить и контролировать качество работы, третий - агроном. четвертый тракторист - специалист по обработке земли, пятый - специалист по переработке урожая, шестой - ... и тому подобное. Всем в обществе найдется работа по нраву. Необходимо только чтобы работники были заранее, от роду, сформированы качественными. В этом и заключается коренная идея идеологии жизнедеятельности человека и общества.

Отличная теория. Вот ведь как здорово у насекомых – муравьёв, пчёл, ос и т.д. Они сформированы от роду качественными, им всем находится работа и они обеспечены всем необходимым. Видно здорово Вас мучает Ваша «несформированность».
Вообще-то есть среди людей специалисты способные помочь в такой беде.

Цитата:

Почему КПРФ не участвует ни в какой системе воспитания, образования, формирования ? Потому что ОНА зациклилась на справедливых лозунгах и призывах столетней давности и ни на что более умственно не способна.

Действительно, а почему? Точно наверно зациклилась.
«Борис, ты не прав» – одно время крылатая фраза, но к Вам она имеет сейчас самое прямое отношение.
Дело в том, что КПРФ – это политическая партия. Согласно действующему законодательству, политическая партия есть общественное объединение, созданное в целях участия граждан Российской Федерации в политической жизни общества посредством формирования и выражения их политической воли, а также в целях представления интересов граждан в органах государственной власти и органах местного самоуправления. Как видите, КПРФ чётко выполняет законодательство и занимается тем, чем она имеет право заниматься.
Вот если бы КПРФ была сектой, тогда бы она на полном основании занималась соответствующим воспитанием, образованием своих членов, и, как Вы пишете, формированием, конечно, если бы ей удалось легализоваться.