dolgova

Чему нас учит история? Если есть голодный, готовый купить по двойной цене, а у кого-то есть нужда продавать за полцены, то непременно появляется перекупщик. В пореформенной России крестьяне по осени продавали зерно хлебовладельцам (чаще всего своим же односельчанам) по дешевке, чтобы заплатить выкупные платежи. А весной у них же зерно покупали втридорога, чтобы не умереть с голоду и засеять свой надел. Позже перекупщики зерна бесплатно вкалывали на лесоповалах. Не смогли убедить крестьян, что эксплуатировали их по полюбовному согласию.

SoZial

Прекрасна Ваша статья, Бумараш, в посте 230.
Я несколько дополню один Ваш тезис оттуда - тем, что тоталитарная (плановая) экономика требует тоталитарной политической системы (т.е. однопартийности, жесткой вертикали госуправления, подчинения общества одной идеологии). Вы это, как я понял, и подразумевали. А я лобавлю, что свободная рыночная экономика, наоборот, требует свободной (либеральной) политической системы - т.е. многопартийности, демократиии (народовластия), деидеологичного государственного управления с передачей многих властных функций на места и плюралистического (многоидеологичного, разносоциального и пр.) общества, каковым оно в реальности и является. Только при такой политссистеме она (рыночная экономика) и расцветает пышным цветом.

Mark, и вот вся мировая история показывает, что именно на основе второго (свободного) госустройства вырастают страны-лидеры на мировой арене - по социально-экономическим показателям. Что же вы так "уперто" держитесь за искусственную (неестественную) систему экономики, требующую выхода из общемировой экономической системы и установления "особого режима" в своей стране? Что это за "особый режим"? Близкие аналоги - это больница, казарма, тюрьма.

Тут возникла одна ассоциация, выскажу ее без всякого отнесения к Mark,у.
У меня есть немало знакомых из бывшей комсомольской элиты нашего региона. Это бывшие первые и дугие секретари райкомов-горкомов комсомола, завотделы и пр. Где они сейчас, как вы думаете? Правильно, они все либо в госструктурах (в городе-области), либо гендиректора (топ-менеджеры) крупных (средних) компаний, функционирующих в регионе. Всем им сейчас за пятьдесят.

Казалось бы, капиталисты чистой воды по своей практике.
Ан нет, Бумбараш и Mark, в головах их царствует бывшее комсомольское прошлое, а вместе с тем и старокоммунистическая идеология. Они по инерции ругают Горбачева-Ельцина-Гайдара, подвергишх их тогда - в начале 90-х - жесткой шоковой терапии, когда они сошли с той карьерной лестницы, на которой уверенно держались, и попали в круговерть жизненной неопределенности. И сейчас они по-прежнему отмечают лни рождения ленинского комсомола, собираясь вместе с бывшим городским активом в каком-нибудь театре-ресторане и устраивают забавные шоу.

Вот как бывает! - на практике капиталисты, внутри - убежденные (или верящие?) коммунисты-ленинцы. Но практически все они состоят в партии ЕР. Потому что так нужно их бизнесу, это они хорошо знают.

Бумбараш

Для Федя Федин на #223

Цитата:

Вот Вы сами понимаете, что капитализм - КРАЖА, только узаконенная, ...по договору!!!. ………………………………. Хозяин не покупает, повторяю, результаты моего труда, он покупает часть моей жизни (мою рабочую силу 8-12 часов в день). От того, что я сам к нему припрыгал сделка не стала честной. Кража всё равно остаётся кражей.

Каков перл!
Кража (ст. 158 УК РФ) — тайное хищение чужого имущества.
Хищение считается тайным, если о совершении хищения не было известно собственнику имущества или третьим лицам.

Ну конечно, Вы, Федя Федин, себе и представить не могли, что хозяин позвал Вас для выполнения какой-то работы, а не для того чтобы ЧЕСТНО платить Вам деньги. Для Вас это явилось полной неожиданностью, что ему нужен Ваш труд, Ваше умение для его целей, и это явилось для Вас неожиданностью, сокровенной тайной. Хозяин, коварно воспользовался Вашей неосведомлённостью (каков подлец) и совершил кражу - «украл часть Вашей жизни». Правда «часть Вашей жизни» как-то не тянет на имущество, но ведь тайно же, а значит КРАЖА. Или не тайно? Да, хоть и не тайно – всё равно КРАЖА. Даже если и под определение не подходит - всё равно КРАЖА, ведь Вам так хочется себя чувствовать обворованным. И даже то, что Вы «припрыгали» к нему сами всё равно это КРАЖА.

Николаев

Ув. Бумбараш!
Ваш пост #230 хорошо излагает Ваши мысли по поводу базиса и надстройки отношений в обществе - экономики и политики.
Однако, известное историческое определение их сегодня несколько изменилось. Вы пишете: Сегодня термин "экономика" рассматривается в двух понятиях - экономика как уровень развития, и как экономические отношения. С политикой (надстройка) связаны только экономические отношения (базис).
Экономика, как уровень развития все время изменяется (растет или падает), экотношения остаются постоянными в течение определенного периода времени. Это принципиальное их различие в толковании.
Чтобы Вас все понимали правильно, нужно быть точным в определениях.

Отсюда второе Ваше неточное утверждение насчет двух видов экономики - "рыночной и плановой".

Если Вы имеете ввиду экотношения, то:
Любая экономика - плановая. Человек не может что-либо делать, не "планируя" это в голове. Планируют свой труд все - коммунисты, капиталисты, олигархи и наемные рабочие.
Любая экономика - рыночная. Ибо все продукты труда имеют общественную природу, где и сравниваются "на общественном рынке всех прав".

Вероятно, говоря о рыночной и плановой экономике, Вы имеете ввиду два ее системно противостоящих вида - общественную и частную. Но здесь есть один существенный нюанс.
Общество - конечный "владелец" всех отношений, как общественных, так и частных. Ибо оно живет и развивается при любых экотношениях внутри него.
Частные экотношения возникают, "вырастают" внутри общественных, проходя последовательно формы рабовладения, феодализма, капитализма.

При переходе от последней стадии (кап) к прямым общественным экотношениям (замыкание спирали развития), происходит их переворот - социальная революция.

При этом экотношения превращаются из вертикально-последовательной (частной) формы в горизонтально-общественную (экономическое и политическое равноправие - социальная справедливость).

Других путей, дорог и направлений к "светлому будущему" просто нет!



А политика - всего лишь отражение "экономического плана" в голове индивида, и она всегда направлена "на обслуживание" экономики (отношений).

Извините, если все это Вам покажется неким "ликбезом", но это наиболее распространенная в мире парадигма производственных отношений. Правда, она не совсем совпадает с традиционным марксистским подходом к теме.

старый я

Когда не тайное,а явное то это не кража,это грабёж.Куда же вы денетесь при такой то безработице,сами и припрыгаете.Так можно сказать что и у раба был выбор,либо работаешь и пайку получаешь,либо тебя добьют.

Избиратель

))))))))))))
Тода уж скорее вымогательство с использованием бедственного положения.
Но на самом деле конечно это никакого отношения к уголовным преступлениям это не имеет. В развитой социалистической стране Китае как надеюсь и в современной КПРФ так уже давно никто не считает, иначе никто не предлагал бы объединяться с национальным производственным капиталом, а в Китае не легализовали бы преступление, сами знаете что там с преступниками делают))
С моральной точки зрения это больше похоже на взаимовыгодный договор продажи рабочий силы, по которому предприниматель получает после оплаты налогов, которые кстати идут всем, прибавочную стоимость в качестве так сказать арендной платы за предоставленные средства производства. Кстати не всегда получает, а зарплату по закону платить должен обязательно.
А чтобы сомнений и "безвыходности" не возникало, надо национализировать самые прибыльные производства, всё равно они были приобретены фактически бесплатно в результате афёры с залоговыми аукционами. Вот тогда будет возможность выбрать кому платить прибавочную стоимость-частному лицу или государству в госсекторе, и все вопросы думаю сами собой отпадут.
Другой вопрос, как капиталы приобретались, вот здесь можно целый спектр статей УК подобрать, но к сожалению все они были организованы законодательной и исполнительной властью иногда и при участии судебной, поэтому строго говоря это преступлением в правовом смысле назвать нельзя. Мы когда-то над китайцеми смеялись, помните, они воробьёв гоняли? А теперь пришла их очередь над нами угорать, как мы общую собственность раздавать придумали.

__________________
Долой воров. Верните страну.

mark

Начну с конца. Ничего удивительного - судьба играет человеком, а человек играет на трубе. Т.е каждый приспосабливается к той обстановке, в которой живёт. А убеждения при этом могут быть разными.
А что касается политической системы "стран-лидеров", то она была разная в разных странах и в разные годы. В 30-е такими лидерами были США, Германия и СССР, сейчас - США, КНР, Япония, Германия... Страны очень разные в смысле политической системы. Говорить, что США является мировым лидером благодаря своему либерализму - это как сказать, что мотоциклист обгоняет велосипедиста, потому что пьёт по утрам свежевыжатый морковный сок.

Избиратель

Китай является главным кредитором США, и это при том, что у них нифига нет, кроме угля, да и население надо кормить и трудоустраивать. А США со своим виртуальным капиталом уже сейчас не поймёт, как расплачиваться по кредитам будет. Да и народ там поднимается против финансовой шушеры, это при том, что она лапу на все ресурсы мира уже наложила, в том числе и на наши.
Думаю история сама придёт к социал-демократии вместо либеральной демократии во всех странах. При этом во всех развитых странах, ну кроме нашей страны чудес конечно, существует разный налог на доходы от средств производства внутри страны, это считается благом,и всё равно он в разы выше, чем у нас, и от всяких финансовых операций, не создающих реальных производств, который вообще гораздо больше. Да и за использование ресурсов , там где они отданы в природную ренту, платятся совсем другие проценты.
Меня вот ещё что удивляет, Говорухин в своей рекламе Путину написал, что путём дела ЮКОСА Путин вернул недра в собственность народа. Сам Пу тоже говорит о том, что считает приватизацию несправедливой и нечестной, а оранжевый протест, это вообще хотят ещё грабить, с чем я согласен. Так в чём проблема? Верни народу похищенное олигархами, сделай госкорпорации реальными коммерческими госструктурами, отдающими прибыль народу, ну вообщем всё то, что предлагает КПРФ. Вступай в КПРФ, энергично послужи народу. Не можешь? Организуй честные выборы, это то , что народу положено, и отойди в сторону. Я не понимаю, как государственный деятель такого ранга может считать одно, ну это то, что всем думающим и так понятно, а делать совершенно другое.
Вот бы у нас как на Мальдивах-за 180 минут)))

__________________
Долой воров. Верните страну.

SoZial

Mark,у
Нет, Mark, по поводу "комсомольцев", то тут у меня другая "мораль". В любом обществе при любом режиме в социуме есть определенная группа людей, которая давно уже наукой (мировой) выявлена и типизирована, - это т.н. социально-актуализированные личности. Коммунистическая идеология здесь впрямую не причем. Они впитывают в молодости ту идеологию, которая помогает им самореализоваться в социуме, эффективно проявить все свои силы, знания и способности. Будь тут какой-нибудь Непал с его индуистской государственностью, они быстро бы стали индуистами, и не просто индистами, а какими-нибудь ламами, гуру и т.п.. Будь здесь нацистская Германия, они бы ходили в мундирах не менее, чем штурмабаннфюрера и были бы "истинными арийцами"... И так далее.

То есть, Mark, детство... Именно там формируется эта социально-актуализированная личность, которой больше всех надо. Осознанно или нет, но она стремитсят полностью самореализовать себя в этой жизни, в которой оказалась. Используя все доступные срелства, думая только об этом. (При социализме таких называли "карьеристами", придавая этому слову негативный оттенок. Я же негативного в этом типе людей, естественно, не вижу. Разве только небольшую часть их, которая ради карьерной лестницы может "сподлличать", - подставить ножку конкуренту, убрать своего начальника, собрав на него компромат, чтобы самому занять его место. Короче, идет "через трупы людей").

Именно из таких людей формируются хорошие толковые управленцы с государственной точки зрения. И сточки зрения бизнеса.
Позже, когда идеология сменилась, а точнее - государство деидеолигизировалось, они нашли в себе силы начать "почти с нуля" и "выбиться в люди" уже при совершенно новых условиях. В нашем обществе их от 20 до 30 процентов, на мой взгляд. Хотя среди молодежи их должно быть побольше сейчас. Остальные - что называется "ни рыба-ни мясо", или совсем уже "пофигисты", которым ничего в этой жизни не надо, а точнее, - надо всего-ничего, зарплату разве что чуток поболее и пенсию повыше. И - всё.
В западных странах социально-актуализированных личностей - большинство. И им - всё мало.

Далее.
По поводу Кмтая в Вашем перечне стран-лидеров, я бы его убрал. Темпы экономического роста у Китая действительно высокие, одни из самых высоких в мире. Но этого мало. Речь идет об уже достигнутом. И тут Китай в расчете на душу населения примерно на нашем уровне - то есть на 50-60-м месте в мире. Слишком народу там много родилось - в этом вся их беда.
Ну а остальные страны - практически все либерально-капиталистические. Германия в 30-х была тоталитарной, готовилась к войне, к реваншу, - оттого и вырвалась тогда вперед (во время капиталистического мирового кризиса). Но опять - по темпам экономическом роста, а не по уровню жизни одного среднего немца. А именно об этом я говорю.
Так что Ваша контраргументация несколько "хромает".

Rulf

Ну ладно слово кража можно заменить на мошеничество. Теперь опредиление подходит, а смысл остаётся прежним.

__________________
ПРАВДА НЕПОБЕДИМА!!! ЗА КПРФ!!!