Борис Кирпиченко

Пока только последнее.
Цитата
"Если Вы всерьез считаете, что "ум первичен", укажите точку в теле человека, где он "находится"! В какой части мозга? В какой клетке части мозга? Откуда начинается функция эволюции? "
Конец цитаты
Если бы речь шла о каких-нибудь животных реакциях, рефлексах, иммунитетах или инстинктах. вопросы выше поставленные ,наверное, не возникали бы. Все это этапы приспособительных технологий, которые жизнь вырабатывает в своей форме жизни для сохранения жизни. Более совершенной ступенью развития этих технологий является человеческое мышление - такой себе, вариативный самосовершенствующийся инстинкт. (Почему он появился? Поговорим потом). Мышление это логический процесс анализа и синтеза явлений в среде обитания с целью получения в запас информации для целей прогнозирования этих явлений и упреждения их жизнеуничтожающих особенностей методами подготовки самой жизни к противостоянию явлению. А может быть и для коррекции самого явления. Как вырабатываются приспособительные технологии? Положим, какое-то явление действует в среде обитания на жизнь. (Пусть это будет человеческая форма жизни). Органы чувств воспринимают это воздействие, по своим нервным каналам передают эти сигналы в центральную нервную систему, где эти сигналы подвергаются анализу методами, например, сравнения с уже имеющейся информацией в блоке памяти - в сознании. Затем принимается решение и подается команда исполнительным органам к соответствующим действиям. Вот практически весь процесс работы психики человека. Что здесь "УМ" и что здесь "МЫШЛЕНИЕ" ? - Если задействован весь организм. Если считать мышлением работу аналитического аппарата, то это, по большей части, кора больших полушарий. Специалистам многое уже известно какие области мозга какие процессы контролируют. Где "БЛОК ПАМЯТИ" ? Может быть это какие-нибудь нейронные процессы. Но, скорее всего, эта информация находится во вне в виде различных полей. Далее можно рассуждать что и в какой ситуации первично. Если это относительно животных технологий выживания, то первична среда обитания и ее воздействия на жизнь, которая затем приспосабливается к этим воздействиям. Если это касается мышления, то все что человек делает является исполнением команды мозга, который в этих процессах и первичен.
Все описанное и есть эволюционный процесс. Вкратце так...

Бумбараш

Хочу предложить свой взгляд на частную собственность без занудного копания в терминах.
Маркс утверждал, противостояние эксплуататора – владельца средств производства и пролетариата в результате революции переведёт общество в следующую формацию коммунизм или в низшую его форму социализм, и делал упор на обобществлении средств производства. В предыдущей истории человечества нет никакого намёка на то, что это предположение исторически обусловлено. Причём здесь отмена частной собственности на средства производства?
Эксплуататоры в истории наблюдались и раньше, до появления капитализма, а вот что такое пролетарий или пролетариат и почему ему отданы предпочтения? Тяжёлый труд. Компактное место работы. Недовольство присвоением результатов труда. Так ведь всё это было и до капитализма и у рабов, и у крестьян и ремесленников в феодализме, но что говорит о том, что эксплуататор должен расстаться со своей частной собственностью из-за того, что появился пролетариат. А ничего не говорит.
Предлагаю несколько иной взгляд на классовую структуру. Термины эксплуататор и эксплуатируемый могут быть заменены, например инициатор и инициируемые.
Класс эксплуататоров, в силу наличия каких-то определённых задатков появился при возникновении рабовладельческого строя так и существует до сих пор.
Класс эксплуатируемых – возник тогда же.
Что это даёт? А вот что. Общество чётко делится на две категории сразу же после появления рабовладельческого строя. Кто такой эксплуататор? Тот, кто имеет права собственности на произведённый продукт – рабовладелец, капиталист, фермер, учёный, художник. Это ничего, что учёный или художник могут работать в полном одиночестве – они являются собственниками конечного продукта, а эксплуатируют сами себя.
Кто такой эксплуатируемый? Тот, кто не обладает правами собственности на производимый продукт – раб, крестьянин, рабочий, сподвижники учёного ведущие работу в указанном им направлении.
Если принять эту теорию, то появляется возможность рассматривать историю развития общества под несколько иным углом. Что происходило всегда со сменой строя? Изменение отношения к эксплуатируемым. Если раб не имел никаких прав и свобод, то в феодальном обществе крестьянин уже имел клочок земли, жилище, семью, некоторую свободу в принятии решений. В капиталистическом обществе рабочий, крестьянин имеют возможность участия в общественной жизни, и имеет узаконенные права, в некоторой степени, приближающие их возможности, к возможностям эксплуататоров, в том числе и самим, стать эксплуататорами. В истории чётко прослеживается тенденция улучшения жизни эксплуатируемых предоставлением им свободы и правом обладания частной собственностью.
При капитализме появляются первые предпосылки социализма – социальная защита не только эксплуатируемых, но и самого бизнеса (пенсии, бесплатная и страховая медицина, дотации с целью поддержки своего производителя и покрытия дополнительных расходов в отдалённых районах). Показателем степени развития социализма может быть процент отчисления из госбюджета на эти нужды. Чем выше процент, тем выше стадия развития социализма.
В теме «Оставляя социализм, поспешим к КОММУНИЗМУ» в своём посте #1 Кулагин Владимир пишет:

Цитата:

4) Главное определяющее, и самое притягательное коммунизма, что его устройство направлено на то, чтобы обеспечивать каждого члена сообщества необходимым ему ресурсом и средствами производства для реализации его творческих замыслов…

Т.е. каждый член общества получит возможность стать эксплуататором (в моей трактовке), а малоинициативные будут иметь вполне достойные рабочие места. Это вполне понятные ориентиры, без заморочек с идейным воспитанием, призывами к ограничениям в чём-то и т.д. чем славилась КПСС в СССР.
Бороться необходимо не с ликвидацией частной собственности на средства производства и эксплуататоров, а бороться за то чтобы эксплуатируемые имели возможность стать эксплуататорами (инициаторами).
Попытка в СССР ликвидации частной собственности не увенчалась успехом по той причине, что это не отвечает тенденции развития общества и личности. Изменение морального облика человека проповедуют религии уже несколько тысячелетий, но эти изменения очень медленны по сравнению с экономическим и социальным развитием общества.

stupid person

Не важно кому принадлежит ручка, важно кто будет ей пользоваться

stupid person

Всем не надо ручки, у кого какие потребности, если есть у вас потребность писать получили ручку, а нет так нет.

Николаев

Браво, ув. Борис!
Вы принципиально точно обозначили топологию системы "бытие-сознание". Или - "сознание-бытие", что имеет место в обоих случаях.
Это основной вопрос философии, с помощью которого можно решить проблемы и частной собственности, и классовой борьбы, и социализма, ибо все процессы взаимодействия в системах (био, социо, техно и т.д.) бесконечно копируются в процессе развития и принципиально (топологически) одинаковы. Будь это Вселенная, общество или внутреннее устройство человека.
Остается нам с Вами "доспорить" что первично, бытие или сознание. Но я спорить не буду, лишь предположу, что это то же самое, что и определять, где начало и конец окружности. Потому что человек, его тело и душа - всего лишь развивающиеся по "кольцу жизни" объекты Природы, наделенные свойством "сознание" в высшей, чем у животных или растений форме.
Простейший аналог в природе - атом кислорода "сложнее" атома водорода, который появился после БВ раньше, чем кислород. Поэтому именно кислород всегда окисляет водород, а не наоборот, и именно кислород передает свое свойство окислителя совместному продукту - воде, которая окисляет 99 % химических соединений в окружающей среде.
Извините, если слишком наукообразно, но здесь важно понять, что человек, аналогично, передает свое свойство "сознание" менее "умным" объектам окружающей среды - орудиям труда, животным в цирке, роботам и вычислительным устройствам.
Вывод. Если мы проанализируем, как развиваются, например, технические системы, мы поймем как развивается социальная система "Общество" и что нужно сделать, чтобы "опередить события", пока они не произойдут по другой причине, например, гражданской войны.
99 % дискуссий и споров на левых площадках о социализме происходят на тему как "улучшить" существующий кап, т.е. не меняя социальных отношений в обществе. Все кто спорят по этому методу (улучшение демократии, установление справедливости и проч.) - "политические Красные Шапочки", мечтающие и Волка обмануть, и невинность не потерять...
Вот Вам тезис.
Изменить человека извне (например, сделать алкоголика непьющим или наркомана не употребляющим героин), "более умным", внушив ему некие нормы поведения, нельзя.
Нужно подвести под эти нормы некий базовый принцип, обязательный для всех, тогда человек обязательно начнет "изнутри", по собственному уразумению, меняться в лучшую сторону!
Остается "отгадать", что представляет из себя этот принцип...

Николаев

Вы правильно говорите: эксплуататор тот, кто имеет право собственности на произведенный продукт. Но рабовладелец или капиталист эксплуатирует человека, художник - нет. Это принципиальная разница. Одно дело, когда человек "эксплуатирует" лопату, другое - когда начальник указывает наемному работнику, где копать, и за что копать!
А вот "эксплуатация самого себя..." Это нечто новое на Форуме!
Да и вообще, разве каждый из нас не эксплуатирует все общество, приобретая, например, компьютер, который сам изготовить не в состоянии? Здесь я с Вами согласен, каждый из нас - эксплуататор! Интересно, а если у какого-нибудь "члена сообщества" появится творческий замысел построить мост через канал на Марсе, "устройство коммунизма" обеспечит его ресурсами?

Борис Кирпиченко

В этом плане можно с Вами согласиться, если рассматривать человека как животное. Тогда ОН "копировался". Но потом, когда ОН поднялся в своем развитии до уровня фактора влияющего на процессы в среде обитания, ОН сам не "копируется" и "скопировать"" его невозможно. Пример. Мышление компьютера и человека почти точно идентичны. Но этот процесс идет в компьютере по заранее заложенным программам, человек же мыслит по оперативно меняемым программам, корректируя и меняя их по необходимости, "по параметрам рабочих процессов". Такова предрасположенность жизнедеятельности человека эволюционно. Все остальные эволюционно развиваются, совершенствуются, вырабатывают свои технологии выживания уже в момент действия природного явления в среде обитания. Человек же призван прогнозировать эти явления.
Ваша излишняя "наукообразность" изложения не позволяет Вам определить также

Что касается "первичности", постарайтесь понять меня в предыдущих постах, где все истолковано предельно ясно.(Извините).
Как Вы определяете понятия "Душа", "Сознание" ? Это потом предопределит понятие "Мышление" и отпадет необходимость в "наукообразности" изложения мыслей.
Атомы различных химических элементов - суть неодушевленные составляющие среды обитания, которой при определенно высоком уровне развития человек призван управлять. Может быть какое-нибудь схематическое сходство в процессах и есть...

Технические системы сами не развиваются. Они только видоизменяются под воздействием явлений в природе. Их может совершенствовать достаточно совершенный для этого человек. Человек же появляется на свет только с предрасположенностью быть человеком мыслящим. Сделать его мыслящим функция общества, по другому быть не может. Все зависит от того, как мы организуем в этом плане жизнедеятельность общества. Человека общество формирует от рождения. Индивидуумы ущербные в плане формирования подлежат врачебносиловому воздействию с целью минимизации вреда для общества.
Спасибо.

Бумбараш

Ответ для Николаев на #26

Цитата:

Вы правильно говорите: эксплуататор тот, кто имеет право собственности на произведенный продукт. Но рабовладелец или капиталист эксплуатирует человека, художник - нет. Это принципиальная разница. Одно дело, когда человек "эксплуатирует" лопату, другое - когда начальник указывает наемному работнику, где копать, и за что копать! А вот "эксплуатация самого себя..." Это нечто новое на Форуме!

Думаю, правильно будет уточнить мою позицию. Чем характерен эксплуататор? Он имеет в своей собственности средства производства. Он имеет некоторую инициативу в производстве товара. Получив продукт, он реализует его с добавочной стоимостью, которую устанавливает согласно спросу. Вроде всё правильно. Художник имеет в своей собственности кисти, мольберт, краски, холст ну и т.д. Озарила его идея нарисовать картину, ну например «Охотники на привале». Художник переодевается в спецовку, и из эксплуататора превращается в эксплуатируемого. Он одержимо работает по 10 часов сутки и более, и без выходных. Но вот создан шедевр. Художник снимает спецовку и вновь становится эксплуататором, он присваивает себе весь результат труда со стоимостью холста, красок и т.д., устанавливает добавочную стоимость и реализует картину. Что есть у эксплуататора, а нет у художника в этой схеме? Понимаю, непривычная точка зрения. Поэтому я не возражаю в смене названия «эксплуататор» на, например, «инициатор» или какое-то другое название. В конечном итоге капиталист-предприниматель ведь и является инициатором.
Рядовой обыватель у себя на даче решает построить туалет. У него два выхода – нанять и сделать самому. В первом случае он будет эксплуатировать кого-то, во втором – себя.
Любой труд проходит несколько фаз. Идея. Поиск возможности. Сам труд. Реализация. Если всё это «в одном флаконе», то не означает, что какая-то фаза отсутствует. По-моему, так.

Цитата:

Да и вообще, разве каждый из нас не эксплуатирует все общество, приобретая, например, компьютер, который сам изготовить не в состоянии? Здесь я с Вами согласен, каждый из нас - эксплуататор!

Я думаю, так будет при коммунизме, когда каждый сможет заниматься ему интересным трудом с возможностью реализации. На данный момент быть потребителем не означает быть эксплуататором. Покупая компьютер, или чайную ложку Вы не создаёте прибавочную стоимость для реализации. Спекуляция ведь это несколько другое, не то о чём Вы пишете.

Цитата:

Интересно, а если у какого-нибудь "члена сообщества" появится творческий замысел построить мост через канал на Марсе, "устройство коммунизма" обеспечит его ресурсами?

У Гоголя в «Мертвых душах» есть некий персонаж – Манилов, так тот от безделья, сидя в кресле, мечтал о строительстве моста через пруд. Я очень надеюсь, что большие возможности коммунизма предложат более реальные и актуальные задачи для решения. Ну а если это будут задачи по каналам на Марсе, или какой другой планете, то очевидно будут ресурсы для обеспечения выполнения этих работ.

Николаев

Что ж, каждый человек, применяющий свой труд к объектам окружающей среды - технический (физический) эксплуататор! Видимо, Вы именно это имеете ввиду. Здесь Вы правы.
Но труд - не только техническое действие, но и экономическое (оценка результата, ибо неосмысленный труд - абсурд).
Но если в качестве орудия труда одного человека является другой человек, то эксплуататором является только тот, кто экономически оценивает конечный результат. Наемник не знает, сколько будет стоить то, что он производит, он не делает никаких экономических вычислений по этому поводу, не знает рынка и не влияет на его цены. Следовательно, наемник не может быть эксплуататором общественной собственности, но он - эксплуататор собственности Хозяина! И здесь так же есть элементы труда.
Следовательно, задача сделать всех эксплуататорами - освободить труд наемного рабочего из-под труда работодателя! Т.е. превратить наемника из исполнителя в инициатора, как Вы выражаетесь. Это не меняет дела.

Бумбараш

Ответ для Николаев на #29
Уважаемый Николаев, Вы абсолютно правильно рассудили, а вот Ваш вывод:

Цитата:

«Следовательно, задача сделать всех эксплуататорами - освободить труд наемного рабочего из-под труда работодателя! Т.е. превратить наемника из исполнителя в инициатора, как Вы выражаетесь. Это не меняет дела»

я не поддерживаю и делаю другой. Что за необходимость освобождать труд наёмного работника? Он и сам освободит свой труд. Представим такую ситуацию. Я занят чернорабочим на каком-то социалистическом или капиталистическом предприятии и эксплуатируют меня «по-чёрному». Вдруг меня осенило, что если к лопате приделать перпендикулярно черенку костыль, то он облегчит отделение пласта земли и соответственно станет легче копать. Иду в соответствующую инстанцию и оформляю изобретение и авторские права на него и под них беру ссуду в банке. Даю чертёж и предоплату на изготовление 1000 штук моих лопат. Параллельно даю рекламу. У меня выстраивается очередь желающих купить, да ещё получаю заказы с других регионов. Вот я и стал инициатором-эксплуататорм. Я же не раб-чернорабочий, которого необходимо выкупить, чтобы освободить. Я просто ушёл с предприятия и занялся своим делом и мне никакие благодетели не нужны. Всё что мною написано, упрощено до предела, но я думаю, что Вы это и так поняли. В этой ситуации для меня главное – чтобы была идея, чтобы её признали достойной внимания и закрепили за мной, чтобы я мог законно взять деньги на «раскрутку» своего дела.