SoZial

Интересно, Избиратель. Я пишу об одном, а именно о том, что социально-актуализированная личность стремится к наиболее полной самореализации, а Вы почему-то воспринимаете это как неравенство людей, при котором сильный угнетает и обирает слабого. И - вводите всех в заблуждение, объявляя, будто я так понимаю социальную актуализацию, происходящую в обществе. Дескать, это "Либеральное право сильного на доминирование, а следовательно - обогащение и угнетение слабого"....

На деле это Вы так понимаете, и понимаете неправильно. Суворов, Лобачевский, Ломоносов, Петр Первый, Вернадский, Александр Пушкин, Лермонтов и тд и тп - вот они, эти люди, тоже входили в элиту общества в свое время. Ну и что же? По-Вашему, Избиратель, они доминировали (а они действительно доминировали, то есть возвышались - над остальными, ординарными людьми), а значит, по-Вашему, - угнетали, обирали и притесняли их, этих бедолаг.

То есть что получается? Ежели ты сильный на голову, т.е. интеллектом, и вырвался вперед, то притесянй тех, кто поглупее. Ежели на ноги быстр, спринтер хороший, - то плюй на того, кто бегает кое-как, еле-еле ногами шевелит... А если ты художник великий, твою картину в Лувре вывесили. - то ты вправе вообще - ноги вытереть о тех, кто палитру от поллитры не отличает...
Это Вы так понимаете мир, Избиратель... Выдумали какое-то "либеральное право сильного" и вешаете его на меня. Я утрированно показал Вам это.

Вот социальная актуализация личности - это закон человеческого общества. А Либеральное Право Сильного - это Ваша выдумка, Избиратель. Этого быть не может по определению, это оксюморон, т.е. то же самое, что и выражение "горячий снег". Либерализм - это право каждого быть свободным. И если ты кого-то угнетаешь, то значит либерализма в обществе нет. Что-нибудь одно должно быть - либо угнетение и притеснение, либо либерализм. Неужели это не понятно? Логики в рассуждениях надо придерживаться.


Теперь о социальной справедливости. Социальную справедливость в обществе устаналивает суд. На основании имеющихся законов. Все законы страны в совокупности - это полное отражение понимания обществом понятия "социальная справедливость". Добавлю - в демократической стране. Все начинается с исследования законов. Если они в порядке, а несправедливости в обществе много, то дело значит в исполнении этих законов. У нас законы не позволяют убивать, грабить и угнетать людей. И кто такое делает - тех ловят и сажают. А кого еще не поймали, то поймают обязательно, Избиратель. Не сейчас, так позже.

В посте 283 я на анимации показал, как у нас "не любят" всякие там политические партии, рвущиеся во власть. Но вот чудеса - ЕдРо почему-то меньше всего не любят. Значит, Избиратель, несправедливости у нас в обществе не так уж и много. Было бы побольше, то за правящую партию Путина-Медведева в третий раз не голосовали бы. А так - значит, все терпимо пока. Маловато людей выходит на митинги протеста. Побольше бы надо - я за это.

Николаев

Извините, ув. SoZial, но по логике право "быть свободным" всегда уничтожает другое аналогичное право "быть свободным"! А "равноправие" вообще отрицает любое право!
"Перекос" в логике основного понятия ставит всю Вашу теорию в тупик.
Возможно, Вы чего-то не договариваете, а я чего-то не понимаю, поясните свое понимание "либерального права свободы" (а фактически, неравенства прав) с помощью нормальной, а не нормативной ("логики писаного закона") логики!

Избиратель

Переворачивать с ног на голову, это излюбленный метод партии "Едим Россию"
Это Ваши высказывания, убедитесь сами:

Из того, что они сделали со страной ограбив народ, очевидно, насколько они "актуализированы".




Теперь по поводу судов.
Я знал одного сотрудника спецслужб, который по долгу службы собрал компромат на Большого государственного чиновника в 90-х. Его убрали.
Я думаю, это очень типичная история.
Сейчас очень много компромата всплыло, в том числе на первых лиц. Думаете, его кто-нибудь проверяет, а если проверяет, какой будет результат? Достаточно посмотреть, как проводятся выборы тех, кто должен этот закон даже не просто соблюдать, а писать. Неужели и Вы, как г-н Медведев, пожалуй единственный в стране,считаете выборы честными? О чём Вы вообще говорите, какой может быть реальный суд над теми, кто может его переназначить ?
По поводу залоговых аукционов, которые привели к созданию олигархов было много попыток их оспорить, естественно безуспешных. В заключении Счётной палаты сказано, что это были притворные сделки.
А по Закону притворные сделки должны быть аннулированы и наступить реституция.Почему это не делается, как Вы думаете?
Вот здесь по поводу приватизации олигарх Лебедев говорит: http://www.youtube.com/watch?v=1Uv1GsGSQWA . А Вы всё разводите про то, что "справедливо" поделили)))
Чтобы привести такой довод про суд, это надо вообще оппонента за дитё неразумное считать.
Пока не сменится политический строй, никакого действия закона в отношении ограбивших народ невозможно. И все это прекрасно понимают.

А по поводу этого , чтобы не повторяться, можете посмотреть здесь. #300 #301

__________________
Долой воров. Верните страну.

SoZial

Николаев в народе говорят, что есть формальная, неформальная и женская логика. Так мало ли что говорят в народе! В народе говорят, что и Бог есть в виде дедушки с бородою, и дед Мороз тоже, что в Арктике живет... Много чего в народе говорят по причине своей малограмотности. Вот и Вы свою "нормальную логику" придумали. На самом деле есть только одна логика - формальная логика. Очевидно, Вы ее и подразумевали в понятии "нормативная логика". Это по ней все законы и теории выстраиваются и аргументации сооружаются. Выучите ее наизусть - у Вас в голове все выпрямится под эту "таблицу умножения". А то вы свою таблицу умножения придумываете, и начинаете с ее помощью считать и результаты мне показывать. А я с общепринятой таблицы умножения считаю, и результаты у нас с Ваами не совпадают. Понимаете, что происходит?

Далее.
О свободе и правах человека я уже писал здесь (где именно - не помню), но повторю еще раз, а надо будет - скажу снова.

Свободным человек может быть только на необитаемом острове, когда он один. Тогда у него свобода и права неограничены.
Но как только на этом же острове появляется еще один человек, возникает социум. Пара человенк - это уже не один, сами понимаете. У них у каждого свои права и свободы, и они при своем максимуме вступают друг с другом в конфликт. Чтобы этого конфликта не было, и чтобы они оба были живы-здоровы и ходили без синяков и царапин, - у них один выход: самоограничить свои права и свободы до определенного уровня. Что это за уровень? Он определяется принципом - твои права и свободы кончаются там, где начинаются права и свободы другого человека.

Вот Вы думаете, Николаев, что я тут просто нацарапал "на дисковом пространстве" несколько слов, и все. Я имею в виду эту фразу;
"твои права и свободы кончаются там, где начинаются права и свободы другого человека"

А этот принцип определяет то самое, о чем писал (неверно писал) Избиратель, - Либеральные права и свободы человека в цивилизованном обществе. Во всем мире определяет, и вся судебная машина цивилизованных стра на этом принципе зиждется. Это у нас с Вами, в старой стране, при старом социализме, то есть в недоцивилизованном соцуме, свобода понималась как "осознанная необходимость", и эту "необходимость" определяла Коммунистическая Партия Советского Союза, имея под ней свой смысл - "строительство социализма и коммунизма".

А во всем остальном мире под осознанной необходимостью понималось другое - вот это уважение каждого человека чужих прав и свобод. А раз так понималось, то и судебная машина государства именно так и строилась, чтобы с течением времени воспитать в народе (путем наказания нерадивых) вот это уважение к чужим правам и свободам. Это есть главный принцип либерализма, и чтобы он вошел в нашу жизнь. - надо много и много трудиться, не покладая, как говорится, рук, а заодно и ног. Потому что в 90-х одах наше общество вошло в новую жизнь, абсолютно не понимая, куда оно вошло и какие принципы надо отстаивать.

Свои-то права и свободы каждый человек автоматически уважает, ставит их на первое место в своей голове. Но они ограничиваются (понимаете это слово, Николаев?) правами и свободами других людей, живущих рядом, и вот это последнее - не каждый человек осознает, как социальную необходимость. Самоограничиваться. Более того, - большинство не осознает. И следовательно, не умеет этого делать.

Так что, Николаев, это болезнь общественного сознания - неуважение чужих прав и свобод.
Дикость нашгего капитализма на современном этапе, а также и государственного менеджента - происходит именно поэтому - из-за безграмотности бывших советских людей, ворвавшихся в экономическую и политическую (государственную) элиту.

Теперь о равенстве и неравенстве. У нас у всех одинаковые политические права, Николаев. У здоровых взрослых людей, естественно. Политические права, связанные с отношениями людей к себеподобным и экономическим объектам. Что тебе государством запрещается - запрещается всем. Но в остальном ты свободен. Что не запрещено - то можно, Николаев. Этот принцип открывает перспективы развития по сравнению с нашим бывшим советским принципом: что не разрешено - то нельзя.

А так мы все очень и очень разные, это очень хорошо диалектически. Разность потенциалов дает ток, как известно. Разные по полу, по цвету кожи, по образованию, по положению в обществе, и так далее. В том числе и по уровню доходов. Как только кто-нибудь возьмет ножницы и начнет всех приводить к одному виду, отрезая "ненужное", - развитие заканчивается. Социальная однородность - это гибель социума. Это социальный закон, выдуман не мной, а целыми поколениями социальных философов.

Ну вот так вкратце, Николаев. Ежели что непонятно - спрашивайте, отвечу.

Никита Рязанцев

Социал вы вообще читали програму КПРФ, Дзюганова, смотрите дебаты, выступления Дзюганова. Там давно уже не говорится о 100% национализации, национализацию провести хотят крупных капиталов, предприятий и природных ресурсов страны. Ни окаком полном Маркзизме, социализме, Коммунизме, в чистом виде речи не идёт ни где.

SoZial

Никита, я не хочу ввязываться в текущую, оперативную политику, оттого и не читал и не читаю другие темы, где обсуждаются вопросы т.к. "ближнего прицела". Неважно, например, для меня, кто придет во власть в мартовских выборах. А Программу КПРФ я, конечно, пробежал глазами - ее нужно серьезно править. Начиная с преамбулы, с декларативной части.

Вот я наткнулся на желание КПРФ "ликвидировать эксплуатацию человека человеком" и подробно разобрал этот вопрос, доказав, что с реальной эксплуатацией человека человеком (а имеется в виду насильная эксплуатация, против его воли, этого человека) на самом деле покончила буржуазно-демократическая революция, уничтожив крепостное право. А еще ранее феодализм покончил с рабовладением, где эта насильная эксплуатация тоже имела место. Какую эксплуатацию собралась уничтожать КПРФ, если все наши отношения, отношения между людьми, - это сплошная добровольная эксплуатация друг друга в своих целях?

То есть убирать надо это неверную марксистскую формулировку. Справросы уже это сделали, в их программе Вы не увидите ее, как не будете искать. И это только один пример, Никита. Таких заморочек в Программе КПРФ немало. Говорится там и о обобществлении производства - то есть о том, что все производство в стране должно быть государственным. Не говорится там о обобществлении только крупных производств вроде наших сырьевых и перерабатывающих отраслей, о чем сейчас говорите Вы. И о социализме там говорится как об "обновленном социализме", - социализме, теории которого (это уже я пишу) пока нет, и я здесь, на этом форуме, в этом разделе, но в разных темах, вольно-невольно продвигаю свою модель социализма - так называемого капсоциализма, основанного на частной (а не государственной) собственности.

Что, Никита, нельзя взять капиталистов в такие правовые "тиски", чтобы они работали на благо общества? На благо человека?
А я вот уверен - можно.

Никита Рязанцев

Насчёт капсоциализма, Социал, не моглибы вы ознакомить меня с вашей програмой и чем она отличается от програмы Справедливой России.

SoZial

Нет, не могу, Никита, как бы я этого не хотел. Потому что ее нету, этой Программы, которую Вы хотели бы увидеть, - нету как отдельного документа, как определенной серьезной работы "в цифре". Но одновременно она есть, - здесь, в этом разделе форума, разбросанная по частям и тезисам в темах "Бизнес и коммунизм", "Вперед, к обновленному социализму!"?, "Вехт социализма" и в этой теме - "Частная собственность - атрибут социализма?".

И не программа это, а лишь ее предваряющая часть - концепция, дающая понимание, о чем должна идти речь в программе, в чем ее дух и смысл, на каких принципах она должна строиться и каких принципов там быть не должно. Объясняя форумчанам, споря с ними, я ее как бы пишу, и продолжаю это делать и поныне. И не только на этом форуме, кстати. Это гораздо интереснее, чем писать в одиночку в отрыве от собеседников и оппонентов. Давно я хотел ее написать, но все времени не было - другими делами занимался. А в начале ноября заглянул сюда, и вот застрял...

Рабочее название (условное пока) моей работы - "Концепция цивилизованного общества (коммунизма)". Пойдет в ней речь о человеческом обществе и его законах, - не юридических, осознанных человеком, а еще о неосознанных, подсознательных, которыми определялось и определяется общество на пути к цивилизации, т.е. к прогрессу. Любое общество - начиная от семьи и кончая глобальной его формой - Человечеством. Осознавая эти законы и формируя определенные социальные механизмы - экономические, политические и т.д, - мы можем либо ускорить, либо затормозить естественный ход любого социума (семьи, нации, человечества) к цивилизованному состоянию.

Избиратель

Я вот тут у кого-то на форуме читал, причём человек явно в производстве понимающий, в отличие от вещающих тут про предстоящие века успешного капиталистического развития. Дело в том, что социально актуализированные ничего делать-то кроме того, как воровать и лизать зад начальнику не умеют. Карьеризм и профессионализм как правило взаимоисключающие качества. Всё, за что не берутся-разваливается. Да ещё конкурируют друг с другом, кто больше украл, кто круче. Зачем например часы носить стоимостью больше многогодовых окладов, или всей задекларированной собственности?Затем, чтобы показать-что хочу, то и ворочу. Вот я мол-элита! А остальные-быдло. А Сошалы для этого философскую базу подводят, что мол нувориш от простого человека отличается с детства, чуть ли не органически)))Все так и должно быть, поскольку тот мол лучше к жизни приспособлен.
Благодаря этому наша страна уже превратилась в экстенсивную африканскую монархию. И конец её ждёт такой-же, историю не обманешь.

Конечно сейчас награбленное никто просто так не отдаст, это по социологическим опросам видно, интересно, где они проводятся? Я думаю среди членов Едящих Россию. Но если всё так, как утверждают всякие многочисленные "независимые" ВЦИОМЫ, то почему г-н Путин не примет предлагаемые Зюгановым меры для производства честных выборов? Потому что честные выборы нужны только КПРФ, ничего честного "Едящие Россию" делать не собираются, результат предрешён. Социологическими опросами и так называемыми пропутинскими митингами, на которые за деньги налогоплательщиков? или подконтрольных олигархов собирают массовку, подготавливают общественное мнение к очередному обману и узурпации власти.
Ну а отказ от участия в дебатах? Конечно выполнение обязанностей премьер-министра несколько месяцев гораздо важнее выборов руководителя страны на последующие шесть лет. Ну просто некем заменить, я думаю не только у нас в стране, но и во всём мире это выглядит по меньшей мере странно.
Результат давно предрешён, ну и при чём здесь Потом будут кидать подачки, чтобы революции не было, это если народ бороться за свои права будет, ну с теми, кто тебя ограбил, как говорит Сошал: Правда он это говорит в другом смысле, что законы принимаемые узурпированной властью будут постепенно приучать ограбленный народ к повиновению грабителям. А я думаю, со временем произойдёт обратный эффект, молодёжь, которая придёт на смену тем, кого ограбили, будет уже жить при капиталистических отношениях, и будет гораздо лучше понимать, а главное на себе чувствовать, что такое собственность и что произошло со страной. Со временем всплывут ещё более интересные факты о том, как её грабили, шила-то в мешке не утаишь. И вот тогда при любом внутреннем или внешнем изменении обстановки будет взрыв.

А вот с точкой зрения Сошала на основную Программу КПРФ я частично согласен, такое впечатление, что её писали специально для того, чтобы проиграть на выборах. Но это по-видимому, чтобы "ортодоксальных", как они сами себя считают марксистов не расстраивать))Хотя первый русский марксист Плеханов как известно предлагал остановиться на февральской революции, поэтому непонятно, в каком смысле марксизм ортодоксальный? Но я например уверен, что если бы остановились и не провели Сталинскую индустриализацию, то весь мир по-немецки бы сейчас разговаривал, потому что тоталитарный нацизм гораздо эффективнее успел бы подготовиться к борьбе за ресурсы. Ту же буржуазную Францию с её линией Можено и кучей колоний, с их демократией фашисты под орех разделали моментально. А Англию и Америку Гитлер оставил на закусь, далеко плыть, а вот если бы не поленился, и начал например с Англии, то имхо история была бы другой. А вот в случае завоевания нашей ресурсной базы, если бы мы тоже остановились на буржуйской революции, все эти демократические государства были бы уничтожены однозначна.

Но с другой стороны в основной программе тоже не сказано о национализации всего,
а только о последующем естественном вытеснении частного сектора государственным, я думаю, что если специально не вытеснять, то никто никого не вытеснит. Точно не могу сказать, это лучше считать специалистам, но думаю, процентов 80 капитала в нашей богатой ресурсами стране должно находится в общей собственности, остальные 20%-частный сектор. Иначе общество будет неустойчиво.
Но вот предвыборная программа и особенно программа Зюганова отличаются от основной. Странно, что социолог об этом не знает, если Зюганов на всех углах обэтом говорит.

__________________
Долой воров. Верните страну.

Николаев

Извините, уважаемый SoZial, под "нормативной логикой" я подразумеваю писаные законы, Конституцию и все ее расширения - кодексы, правила и проч. Ибо все законы состоят из норм поведения. Ваша логика (понятие свободы и права) именно оттуда.
Согласен, законы надо выполнять, но и нарушать их тоже надо! Потому что если этого не делать, законы становятся не нужны! Есть здесь логика?
Согласен, есть целый список определений логики - формальная, математическая, модальная. Но выше их всех (в т.ч. и формальной логики) - логика явлений, известная нам как диалектика. Именно явление содержит форму и содержание.
Диалектика (не диамат и не истмат) - высшая логика, которой должен следовать каждый нормальный человек.
Вот пример жесткого (с точки зрения диалектики) подхода: В Вашей цитате есть принципиальные неточности.
Во-первых, свободу и права любого человека всегда ограничивают силы природы - дожди, холод, наводнения и проч. В том числе и другой человек, если он физически сильнее, и живет рядом, в одном обществе.
Во-вторых, если "свобода одного человека кончается там, где начинается свобода другого", то это уже несвобода, она просто исчезает. Ибо свобода и права не могут быть у каждого свои, это феномен социума, а не личности. Почитайте Британику в английском варианте по ссылкам свобода (freedom, right e.s./). На Западе наука, в отличие от нашей, не признает писаные законы как императив!
Все, о чем Вы сообщаете в своих постах, основано на либерализме, который сегодня отрицается во всем мире, и только мы, в России, как идиоты, цепляемся за эти "нетленные ценности"!
Либерализм, как идеология делит людей на две категории - тех, кто свободен по отношению к присвоению социального ресурса (банкиры, предприниматели, чиновники) и тех, кто не имеет прямого доступа к общественному богатству и вынужден (по логике писаных законов) получать средства к жизни из рук тех, кто "либерально свободен".
Логическая ловушка, в которую попадаются наивные люди - гражданское общество, "где все имеют одинаковые права и свободы".
Увы, нет "равных прав и свобод у каждого". Право и свободу определять, кто из людей чего "стоит", есть только у Общества, по отношению к которому все и каждый в отдельности, действительно, - СВОБОДНЫ!
И это свобода нарушать любые законы, чтобы познать их природу и, тем самым, улучшить свою жизнь!
Надеюсь, Вы согласитесь с вышеизложеным. Здесь нет нелогичности.