Избиратель

Психологию человека не изменить, это будет уже не человек. Психология человека остаётся примерно такой же в любом обществе, даже рабовладельческом. Я имею ввиду стремление к сотрудничеству(коллективизм) и стремление к конкуренции(индивидуализм).
По-поводу изменения бытия Вы видимо имеете ввиду наступление изобилия и в связи с этим потери смысла в товарообмене. Но существует и обратная теория "золотого миллиарда", слышали?
На мой взгляд сейчас это всё неактуально, главный вопрос не в эксплуатации, а в национализации жизнеобеспечивающих отраслей экономики и социальной справедливости. После феодализма(унитарного или аристократического, как у нас-это олигархизм) более прогрессивный строй может быть только один, это демократия. Формы собственности имеют значение только для установления этого строя, и должны базироваться на наличии ресурсной базы страны. Чем больше ресурсов, тем больше их должно находиться в общей собственности для демократического управления и социальной справедливости. Но полное отсутсвия либерализма приводит в итоге к дележу общей собственности номенклатурой, мы это уже недавно проходили, и приводит обратно в феодализм который у нас сейчас. Для того, чтобы перейти к реальной демократии необходимо вернуть основной капитал, жизнеобеспечивающие отрасли экономики в общую собственность, что и предлагает сейчас КПРФ. Осуществить реальный контроль за использованием этого капитала со стороны народа в интересах всего общества, а не аристократии. Вот что сейчас актуально, а односторонне справедливый марксизм и лозунги о мировой революции этому только мешают, в этом я согласен с Бумбарашем.

PS:
ИМХО капитализм или социализм, это в узком смысле формы владения собственностью, которые конечно влияют на политический строй, но сами им не являются. Строй это: первобытно-общинный, рабовладельческий, феодализм,демократия.
В широком смысле-это общественно-экономические формации, социализм-социально справедливое общество, так по крайней мере предполагается, капитализм-это больше относится опять же к частному способу владения собственностью.
Социализм может быть и при монархии, правильно Иосиф Виссарионович говорил, по крайней мере в Швеции его так и называли, так же как и в Китае существует капитализм. Вот в ОАЭ по сравнению с нашей страной вообще на коммунизм похоже. Я думаю, что все эти понятия очень запутаны политтехнологами, возможно специально, чтобы зомбировать. Сегодня одного политолога по радио слышал, так он сказал, примерно следующее: многие граждане считают, что на выборах есть фальсификации, но не видят в этом ничего плохого(!) Представляете, до чего дошли уже!? То есть внедряют мысль, что узурпировать власть, это нормальное явление, даже почти благо для народа.
Сейчас зомбированием(политтехнологиями) достигается то, что всё поставлено с ног на голову. Ведь как не парадоксально, но поддерживая сегодняшнюю КПРФ избиратель голосует за демократию, то есть власть и использование ресурсов в интересах народа. А поддерживая любую другую сейчас партию, что бы они сейчас не обещали, думает, что голосует за демократию, но на самом деле голосует за феодализм в его современном проявлении-олигархизм, т.е. власть и использование ресурсов страны( я не имею ввиду только минеральных, а вообще всех ресурсов) в интересах лишь небольшой, на самом деле мизерной части населения.
Но сейчас уже только политтехнологиями не удаётся добиться подавляющего результата, часть бандерлогов уже начала подозревать, что их обманывают, поэтому в дело вступает административный ресурс и прямые фальсификации.
Прав Бумбараш,да и многие другие на этом форуме , пока не будет чётко выработана обновлённая идеология, и 99,9% населения, чьи интересы реально сейсчас отстаивает КПРФ не осознают это, очень трудно бороться с огромными капиталами, которые несправедливо захватила могучая кучка и эксплуатирует против интересов большинства населения страны.

__________________
Долой воров. Верните страну.

Бумбараш

Вот я и призываю к обсуждению "соответствующего устройства" - каким оно должно быть, с учётом реальных возможностей современного человека.

Бумбараш

В первой ссылке - - не могу не отметить спикуляцию. Он что считает, что веб-камеры дадут реальную возможность контролировать подсчёт голосов, потому и подчёркивает значимость подписания в соседних кабинетах? А, о деньгах истраченных на установку веб-камер сказано из-за сострадания к необустроенности детей? Ну не поднимал бы вопрос о не честности выборов тогда. Все изрядно утомлены ложью и спикуляцией партий. Какая больше пользуется этими совковыми методами, та и теряет больше. Не ужели это так тяжело понять?
Менять надо стиль работы с народом. Старый стал - уйди на пенсию и дай возможность молодым спасти партию и создать достойную идею, за которой последуют массы.
Сами предложения остались за кадром...
Вторая ссылка без видеоролика, по крайней мере у меня.
Если где-то попадутся другие ссылки - буду признателен.

Аркадий Росс

Психологию можно изменить, всё зависит от времени и силы воздействия.Сравните психологию советского человека и психологию сегодняшнего. Там - коллективизм, а тут - индивидуализм. А ведь прошло всего 20 лет. Сегодняшние власти исключают полноценное политическое образование в ВУЗах и средних уч. заведениях, запрещена любая политическая работа на базе предприятий и организаций - одно это уже о многом говорит. Буржуазная власть забудет о любой демократии, если станет вопрос о возможности прихода к власти коммунистов даже через выборы и если не поможет админресурс, то в действие вступит сила. Для них демократия существует в рамках их классовых интересов. Я к тому, что демократия, как и любое явление в жизни общества, носит классовый характер:демократия большинства -трудящихся и демократия меньшинства - паразитов, живущих за счёт присвоения результатов чужого труда , т.е. эксплуатации.

Аркадий Росс

Когда-то человечество не знало законов Ньютона и массы других законов природы, однако они действовали, согласно своей объективности.Освоив их, человет стал использовать в своих нуждах с целью обустройства своего бытия. То же самое с научным коммунизмом, который в период младенчества цивилизации был лишь мечтой, а в 20-м веке превратился в науку, объясняющую природу общественного развития и дающую возможность регулирования этим процессом. По поводу эксплуатации у Вас,извините, полный бред в голове: эксплуатация не бывает частичной; она или есть, или её нет (как и беременность). Эксплуатация - процесс присвоения собственником результатов чужого труда, что ведёт к социальному неравенству и дальнейшему обострению межклассового противостояния в обществе. И о крестьянстве. В каких работах классиков научного коммунизма Вы увидели характеристику крестьянства, как деклассированного элемента? Кругом говорится и не раз подтверждено партийными документами то, что крестьянство является дружественным классом для пролетариев и лишь не может выполнять роль гегемона в связи со своей зависимостью от личной собственности.Однако классовые интересы обоих классов совпадают что и подвинуло крестьянство на активное участие в революции и гр. войне. Поскольку частная собственность на средства производства порождает эксплуатацию и межклассовое противостояние, то на современном этапе она себя изжила и рынок, построенный на её основе, ранее постоянно путавшийся в кризисах, приходит к своему логическому концу. Переход к плановой экономике будет идти естественным путём постепенно, десятилетиями. И даже несмотря на сопротивление апологетов рынка.

Избиратель

Всё правильно Зюганов говорит, эти 15 млрд. из кармана налогоплательщиков, это даже не украденные у народа деньги олигархов, а наши деньги, Путин их отдал на свой пиар о якобы заботе о честных выборах, вместо вложения в реальные нужды.
Хотя вместо этого достаточно было принять предложения коммунистов, которые не стоят налогоплательщикам ни копейки, зато означают реальное согласие всех, в том числе и оппозиции о честности выборов,но это конечно не приняли, так как это будет означать действительно реальный подсчёт, а это Путину не нужно, он прекрасно знает, сколько в реальности голосует за него, поэтому камеры, швамеры, всё это для отвода глаз, результат переписывается в другом кабинете, как это и сказал Зюганов.
То есть вы хотите сказать, что вам вообще всё-равно, пусть олигархизм и дальше узурпирует власть? Я-то прекрасно понимаю, что Вы сторонник Путина.Но вот Вы к сожалению никак не поймёте, что 30 серебрянников гораздо меньше того, что у вас отобрали, того, что "старый" Зюганов и другие оппозиционеры пытаются вам вернуть.
Знаете когда вы это поймёте, если сейчас не дай Бог Путин выиграет? Эксперты говорят уже в апреле, когда предвыборное соглашение о сдерживании цен на бензин закончится.Вот тогда все другие цены вверх и попрут.Улучшений кстати не предвидится в нашей стране вообще никаких. Ну откуда им взяться? Происходит распродажа ресурсов страны причём в карман аристократии(олигархов). Идёт целенаправленное разрушение страны, я видел такое в 90-х на отдельных предприятиях, покупаемых изначально под разграбление. И как там отдельные менагеры не пытались спасти предприятие, всё равно рушилось, потому что если вытекает в карманы Прохоровым на покупку баскетбольгых клубов НБА, то надо вначале заткнуть пробку, а затем уже что-то исправлять.
Вот здесь можете послушать по поводу реального ВВП (хоть ввиду огромного расслоения это и не показатель) и инфляции с 11-й минуты http://rbctv.rbc.ru/archive/markets/...82764046.shtml

Меня ещё возмущают ролики Путина. Они если разобраться построены на шантаже, знаменитые люди, например Спиваков(естественно за серебрянники) говорят обязательно вкрадчивым голосом примерно следующее:я понимаю, что сейчас вам плохо(эта первая часть фразы как-бы подразумевается), но если придут коммунисты, то будет ваще ! Ну как не стыдно такие вещи говорить. Коммунисты им образование дали и вывели в люди. А они мало того, что обсирают тех, кто их выкормил, так ещё и явное враньё и шантаж от противного, что мол люди ратуйте, если не хотите, чтобы было ещё хуже, выбирайте якобы меньшее зло-существующий феодализм ( воровской олигархизм), вместо предлагаемой сегодняшней КПРФ демократии.
Вот это реальная спекуляция.

PS:
А другие "артисты" вообще какую-то ерунду плетут, например про то, что Путин умеет дружить. Наверное с членами кооператива "Озеро" или другими аристократами. При чём здесь все остальные??? Скорее наоборот, друга вора не сдаст, остальным вроде плохо от этого. Но говорится всё это настолько вкрадчиво и звучит вроде положительно, вот, умеет же человек дружить, значит хороший.
А в речах первых лиц особенно с выражением слова : "жить достойно" с выражением звучат, только вот смысл для всех разный.
Вот ещё о спекуляции http://www.gazeta.ru/politics/elections2011/2012/02/15_a_4002025.shtml
Главное не в том, правда это или нет, а в том, что все эти артисты и прочие деятели реально зависимы от власть держащих.

__________________
Долой воров. Верните страну.

Избиратель

Демократия, это власть народа, следовательно большинства. А то, что вы говорите , это как раз оправдание феодализма, который сейчас существует в виде олигархизма. Я надеюсь вы не специально перед выборами такую муру пишете, чтобы зашедшие определиться с выбором,определились наоборот.
Психологию человека можно подправить, но не изменить. стремление к сотрудничеству(коллективизм) и стремление к конкуренции(индивидуализм) присущи практически любому человеку, только не все хотят заниматься предпринимателдьством. По последним опросам в РФ менее 6% желающих заниматься предпринимательством. В мире по-моему что-то около 9%.

__________________
Долой воров. Верните страну.

Бумбараш

Ответ для Избиратель на #372

Цитата:

ИМХО капитализм или социализм, это в узком смысле формы владения собственностью, которые конечно влияют на политический строй, но сами им не являются. Строй это: первобытно-общинный, рабовладельческий, феодализм,демократия.

Мысль интересная, я просто так не думал. Тогда надо развить мысль, что является определяющим для понятия строй.

Цитата:

В широком смысле-это общественно-экономические формации, социализм-социально справедливое общество, так по крайней мере предполагается, капитализм-это больше относится опять же к частному способу владения собственностью. Социализм может быть и при монархии, правильно Иосиф Виссарионович говорил, по крайней мере в Швеции его так и называли, так же как и в Китае существует капитализм. Вот в ОАЭ по сравнению с нашей страной вообще на коммунизм похоже. Я думаю, что все эти понятия очень запутаны политтехнологами, возможно специально, чтобы зомбировать.

Да, именно об этом я и пишу во всех темах форума - не форма собственности определяет социализм, а возможность распределения прибавочной стоимости на социальные нужды людей и предприятий. Не имеет значения, какая форма собственности на предприятии – имеет значение, какая часть прибавочной стоимости идёт на социальные нужды населения. Разброс оплаты труда внутри предприятия – дело трудящихся. Если они считают что наёмный руководитель или собственник предприятия несправедливо распределяет прибыль, то у коллектива есть возможность отстаивать свои права – во всём мире так. Вот если власть идёт на сговор с собственниками предприятий или трудовыми коллективами, нарушая свои обещания, применяет свой административный ресурс в пользу одной из сторон – вот это я считаю противозаконным и на следующих выборах такую партию в парламент допускать нельзя.

Цитата:

Сейчас зомбированием(политтехнологиями) достигается то, что всё поставлено с ног на голову. Ведь как не парадоксально, но поддерживая сегодняшнюю КПРФ избиратель голосует за демократию, то есть власть и использование ресурсов в интересах народа. А поддерживая любую другую сейчас партию, что бы они сейчас не обещали, думает, что голосует за демократию, но на самом деле голосует за феодализм в его современном проявлении-олигархизм, т.е. власть и использование ресурсов страны( я не имею ввиду только минеральных, а вообще всех ресурсов) в интересах лишь небольшой, на самом деле мизерной части населения.

На мой взгляд, не зомбирование виновато, а то, что КПРФ находится в неравных условиях с другими партиями. Все партии относительно недавно созданы и их история это практически чистый лист. Правые партии, практически отсутствуют в парламенте не просто так, не из-за того, что они не могут «зомбировать», а из-за того, что им народ не может простить вакханалию 90-х.
КПРФ, вольно или невольно ассоциируется с КПСС, со всем связанным с ней негативом, да ещё руководство партии и многие рядовые члены партии неумело пытаются обелить историю и теорию. Я считаю, что публичное признание ошибок, изменение устава партии, отказ от вождизма дали бы партии гораздо больше авторитета. Народ увидел бы, что не только коммунисты порождают ошибки, но борются с ними – ведь Горбачёву поверили, по крайней мере, в начале его деятельности.
По поводу феодализма у нас в стране (читай в СССР) я писал полгода назад во второй половине сообщения #740 (если интересно, то предлагаю ссылку http://www.kprf.org/showthread-t_10841-page_37.html).

Избиратель

Бумбарашу на #740
Как вы не поймёте,что в понятии общественно-экономической формации всё же как ни крути первично отношение к собственности. Другое дело, что социализм возможен и при частном владении собственностью, но это в случае равномерного её распределения. В СССР собственность не принадлежала тем, кого вы называете феодалами, даже генсек не мог ничего передать по наследству, ни общей собственности, ни своих полномочий. Поэтому в 1988году они и начали процесс приватизации, и поделили фактически между собой и теми, кто рядом оказался и помог им делить. В СССР возможно была диктатура, но не феодализм. А феодализм это то, что сейчас, он бывает унитарным(царизм) и аристократическим, сейчас это олигархизм. Современная КПРФ предлагает вернуть часть собственности и установить демократию, то есть власть и использование собственности в интересах большинства, а не в интересах аристократии.

__________________
Долой воров. Верните страну.

Бумбараш

Ответ для Аркадий Росс на #376

Цитата:

По поводу эксплуатации у Вас,извините, полный бред в голове: эксплуатация не бывает частичной; она или есть, или её нет (как и беременность). Эксплуатация - процесс присвоения собственником результатов чужого труда, что ведёт к социальному неравенству и дальнейшему обострению межклассового противостояния в обществе.

Французское слово эксплуатация, переводится как использование, и в этом смысле законно его применение. Эксплуатация инструмента, механизмов, сооружений, эксплуатационные характеристики приборов, ввод в эксплуатацию, руководство по эксплуатации и т.д. Везде это слово имеет определённый смысл – использование. Маркс, не найдя подходящего слова присовокупил к нему понятие производства прибавочного продукта, который и присваивается владельцами средств производства.
Так вот смею заметить, что это у Вас полный бред в голове от излишней политизированости или слепому поклонению теории Марса.
С приводимой Вами трактовкой можно было бы согласиться, если бы возможность владения средствами производства как-то оговаривалась, т.е. эта группа населения имеет права на приобретение средств производства, а вот эта не имеет, как это было в рабовладельческом строе и феодальном. А раз все имеют равные права, то кто мешает людям объединиться и приобрести средства производства с тем, чтобы впоследствии справедливо распределять прибыль? Никто не мешает, а люди не идут на это. Почему? Только вот не надо ссылаться на бедность, на нехватку начальных средств и т.д. Вы должны знать достаточно примеров, когда люди чуть скопив капитал, открывали своё дело, а вместе скопить гораздо проще, да и начать дело под открытым небом могли.
Могли, но не начинали. А причина до банальности проста. Любым делом должен заниматься специалист, человек знающий тонкости своего дела. Кто-то сапоги шьёт, кто-то одежду, кто-то токарь или фрезеровщик от бога, кто-то инженер, а кто-то от рождения с задатками управленца.
Вот эту сторону развития личности Маркс «стыдливо упустил». То, что он это не видел или не придал значения, уж извините, не поверю. Он преднамеренно выпячивает значимость присваивания добавочной стоимости и умалчивает о том, что владелец умело, ведёт свой бизнес, рискуя, когда надо и работая с прибылью, обеспечивая рабочими местами тех, кто не может сам себя обеспечить ими, и постоянно расширяет свою сферу деятельности. Маркс первый возвестил миру, что предприниматель присваивает чужой труд, но умолчал о том, что это является платой предпринимателю за его предприимчивость, способность к руководству людьми.
Ведь странное дело, никому в голову не приходит потребовать от маршала, чтобы он отказался от своих привилегий, чтоб он, рискуя жизнью, из окопа шёл в рукопашную атаку. Боевые условия для маршала и для солдата очень разные, но об этом тишина.
А от удачливого бизнесмена запросто можно требовать, чтоб он отказался от своих устремлений и расчётов, от своих амбиций и планов, стал не развивать своё дело, а подымать благополучие нескольких десятков или сотен работников, упуская возможность создания десятков или сотен тысяч рабочих мест.
А ведь именно так ставит Маркс вопрос – предприниматель присваивает прибавочный продукт своих работников. Бездельник, проживший практически всю жизнь за чей-то счет, конечно, не мог понять, или не считал нужным понимать значение руководителя в производстве. Он видел конечный результат – богатство в окружении предпринимателя. Социальное неравенство. Вот и отказался бы от потребления прибавочной стоимости, частью которой его поддерживал Энгельс и вёл бы жизнь как простые рабочие. Нет, его присваивание он расценивал как норму.

Цитата:

Поскольку частная собственность на средства производства порождает эксплуатацию и межклассовое противостояние, то на современном этапе она себя изжила и рынок, построенный на её основе, ранее постоянно путавшийся в кризисах, приходит к своему логическому концу. Переход к плановой экономике будет идти естественным путём постепенно, десятилетиями. И даже несмотря на сопротивление апологетов рынка.

Ещё раз повторюсь, отсутствие эксплуатации - невозможно.
Отсутствие прибавочной стоимости в экономике – невозможно.
Нет никакого межклассового противостояния – есть взаимовыгодное сотрудничество.
Согласен, что выгода предпринимателя и выгода работника не сопоставимы, но они есть. Без выгоды работник не будет работать у предпринимателя. Недавно Зюганов отозвался о рынке корреспонденту примерно так: "Рынку семь тысяч лет!" От себя скажу: "Перехода к такой плановой экономике, которая была в СССР, уже никогда не будет – она противоестественна для человека и в ней отсутствует критерий необходимости того или иного товара". Попытайтесь справиться с бредом в своей голове и взгляните на реалии жизни.