Николаев

Извините, а свои "чюдо-лопаты" Вы будете сами клепать? Прогорите за три дня. Вы закупите оборудование и примите на работу станочников - ЛЮДЕЙ. Вот Вы и стали ЧАСТНЫМ эксплуататором, т.е. рабовладельцем.
То, о чем мы здесь спорим в конечном счете зависит от Общества, от уровня его развития, точнее - от общественной производительности труда. Вы увеличили ЧАСТНУЮ производительность труда, а не общественную!
В этом вся причина нынешнего состояния дел в России. Миллионеры и олигархи тоже начинали "с уважения к себе". А дальше проще - если я волей судьбы оказался ближе к кормушке, значит, я умнее других, мне положено от общества больше!
Думаю, Вы меня понимаете.

Бумбараш

Ответ для Николаев на #31
Уважаемый Николаев, давайте будем говорить о «дядьке в Киеве» в одном месте, а о «бузине в огороде» - в другом.

Цитата:

Извините, а свои "чюдо-лопаты" Вы будете сами клепать? Прогорите за три дня.

Предлагая рассмотреть мною придуманную ситуацию, я отвечал на Ваш вывод о необходимости «освободить труд наемного рабочего из-под труда работодателя!». Повторяю, для получения возможности вести свой личный бизнес при капитализме, социализме, коммунизме не требуется какое-либо освобождение. Во всех этих формациях человек достаточно свободен, чтобы принимать решения самостоятельно. В этой ситуации для него главное – чтобы была идея, чтобы её признали достойной внимания и закрепили за ним, чтобы он мог законно взять деньги на «раскрутку» своего дела. При чём здесь кто будет клепать эти лопаты, и прогорит или нет?

Цитата:

Вы закупите оборудование и примите на работу станочников - ЛЮДЕЙ. Вот Вы и стали ЧАСТНЫМ эксплуататором, т.е. рабовладельцем.

То, что я в приведённом примере становлюсь инициатором-эксплуататором я и пишу, но с какого бока тут рабовладелец???

Цитата:

То, о чем мы здесь спорим в конечном счете зависит от Общества, от уровня его развития, точнее - от общественной производительности труда. Вы увеличили ЧАСТНУЮ производительность труда, а не общественную!

Ну, я ни с кем не спорю. Я просто предложил в своём сообщении #22, свой взгляд на частную собственность и её значение в развитии общественных формаций. Ввязываться в Ваш спор я не хотел, и пока не хочу.

Цитата:

В этом вся причина нынешнего состояния дел в России. Миллионеры и олигархи тоже начинали "с уважения к себе". А дальше проще - если я волей судьбы оказался ближе к кормушке, значит, я умнее других, мне положено от общества больше! Думаю, Вы меня понимаете.

Извините, но я не очень понял, что Вы хотите выразить этой цитатой. Поэтому прошу извинить, если отвечу невпопад. С миллионерами и олигархами близко не знаком, поэтому о них промолчу, но вот оказаться ближе к кормушке – эта тема знакома.
Точно не помню, но где-то в 95-96 годах, для выполнения специальных строительных работ, подыскивая субподрядчика, встретился с директором фирмы выполняющей необходимые мне работы. В СССР он был начальником спецСМУ. Герой соцтруда, депутат там чего-то, член горкома КПСС и т.д. В результате приватизации стал собственником 4-х этажного одноподъездного офисного отдельно стоящего здания в центре Москвы, двух стройдворов и гаража со спецтехникой, грузовыми машинами и несколькими легковыми. По моим тогдашним понятиям – кусок весьма значительный и поэтому, заключая с ним договор, действовал очень осторожно и внимательно. Свою работу он выполнил, но появилось какое-то ощущение его растерянности. В ноябре 1999 года у меня появилась повторная необходимость подобных работ, и я попытался обратиться опять к нему же. Я был поражён, что за какие-то три – четыре года этот «герой» профукал ВСЁ. Фирма со всеми зданиями и территориями пошла с молотка. Только вот дача с 30-тью сотками земли и 2-ух этажным домом с подвалом и мансардой, и две 3-х комнатные квартиры в Москве остались за ним. Вот Вам и кормушка. Всё-таки к близости к кормушке очень неплохо и голову иметь. Если бы он сразу всё распродал, то имел бы многократно больше – одно офисное здание чего стоит. Сам он винил всех, и власть, и рабочих, и прорабов, всех кроме себя – ведь он герой соцтруда.

Николаев

Предлагаю упростить вопрос. Действительно, я не прав, утверждая, что Вы прогорите в три дня. Этого никто не может знать. И "освобождать" труд наемных работников я лично не собираюсь, хотят, пусть работают на Хозяина.
Однако, давайте по справедливости. Допустим, Вы выставили Вашу новую лопату на рынок, иначе не организовать расширенное производство.
Вот Вам вопрос.
Если кто-то, купит Вашу лопату и изготовит точно такую же, и выставит ее на продажу без Вашего разрешения, будет ли это справедливо?
Не спешите говорить нет. Ведь покупатель не нарушил Вашего права собственности, ибо произвел обмен с Вашего согласия. Однако, если у него просто больше денег, он вполне может "закрыть" Ваше производство, например, демпинговыми ценами.
Будете ли Вы считать это справедливым? Именно здесь лежит точкa рaзделa отношений. Здесь должен быть ответ без вариантов. Иначе двигаться далее по логической цепочке отношений нет смысла. Eсть зкон Природы, суть которого - скорость движения двух тел пропорционaльнa квaдрaту рсстояния до центрa притяжения. Тот, у кого денег хоть нa копейку больше, при прочих рaвных условиях, будет всегдa обгонять конкурентa, зтрaчивaя нa это усилий меньше, чем его конкурент! Тaк что у Вaс, с Вaшим копеечным нaчaлом, шaнсов открыть свой бизнес в кaчестве инициaторa или эксплуaтaторa, прaктически нет!

Бумбараш

Ответ для Николаев на #33
Эк Вам далась моя лопата. Уважаемый Николаев, вынужден ещё раз повториться. Приведённый мною пример исключительно предназначен для определения главных условий для возможности частного бизнеса – чтобы была идея, чтобы её признали достойной внимания и закрепили за предпринимателем, чтобы он мог законно взять деньги на «раскрутку» своего дела. Это может быть не только лопата, а что угодно, хоть плавки с подогревом, хоть 3D голограммный проектор для объёмной проекции изображений в пространстве или обувь с реактивным двигателем.

Цитата:

Если кто-то, купит Вашу лопату и изготовит точно такую же, и выставит ее на продажу без Вашего разрешения, будет ли это справедливо?

Он нарушит мои авторские права и понесёт справедливое наказание.

Цитата:

Не спешите говорить нет. Ведь покупатель не нарушил Вашего права собственности, ибо произвел обмен с Вашего согласия.

Поскольку я выставил лопату сам добровольно на продажу, то факт купли является вполне законным. А вот если я разрешение на воспроизводство покупателю не давал, то этот покупатель, который решил воспользоваться идеей и заняться производством моей лопаты, обычный пират и должен ответить по закону.

Цитата:

Однако, если у него просто больше денег, он вполне может "закрыть" Ваше производство, например, демпинговыми ценами. Будете ли Вы считать это справедливым? Именно здесь лежит точкa рaзделa отношений. Здесь должен быть ответ без вариантов.

Волк ест овцу, а одинаково ли справедливо это для овцы и для волка? Понятие справедливости весьма туманно, поэтому отвечу, правильно ли это для общества. Для общества ведь безразлично кто занимается тем или иным бизнесом. Например, какая Вам разница кто производит горные лыжи Иванов или Петров? Для Вас имеет значение внешний вид лыж, их параметры и стоимость. Если обществу больше нравятся лыжи Петрова, и он использует для выигрыша в конкуренции какие-то законные действия, то это для общества абсолютно правильно, и то, что я, Иванов, в этом случае разоряюсь, общество считает также правильным. Вам нужен ответ без вариантов – да, правильно, придётся искать новый бизнес, в котором я смогу создать что-то конкурентоспособное. Если я ничего не смогу придумать для создания своего бизнеса, вполне правильным будет работать на чужой бизнес, ведь обществу безразлично, сколько людей работает в бизнесе Петрова или Сидорова. Просто я, Иванов, не могу вести бизнес самостоятельно, и вынужден участвовать в чужом.

Цитата:

Тот, у кого денег хоть нa копейку больше, при прочих рaвных условиях, будет всегдa обгонять конкурентa, зтрaчивaя нa это усилий меньше, чем его конкурент! Тaк что у Вaс, с Вaшим копеечным нaчaлом, шaнсов открыть свой бизнес в кaчестве инициaторa или эксплуaтaторa, прaктически нет!

Генри Форд, Билл Гейтс, Стивен Джобс – что Вам говорят эти имена?
Генри Форд - впервые в мире ввёл метод поточной (конвейерной) технологии сборки автомобилей, что позволило всего за один год поднять производительность труда на 40–60%, а также достигнуть при этом стандартизации и взаимозаменяемости деталей.
Билл Гейтс - в 1975, совместно с Полом Алленом основал компанию Microsoft, занявшись разработкой программного обеспечения компьютеров. К концу 1990-х годов около 90% всех персональных компьютеров в мире были оснащены программным обеспечением Microsoft.
Стивен Джобс – 1 апреля 1976 Джобс уговорил Возняка создать собственный микрокомпьютер. В гараже, принадлежавшем родителям Джобса, они собрали компьютерную плату, прототип компьютера Apple I. Когда местный торговец электронным оборудованием заказал друзьям 25 таких устройств, Возняк решил оставить свою работу, чтобы стать вице-президентом нового предприятия.
Если внимательно приглядеться к развитию экономики, то очевидна тенденция, что новая идея является двигателем прогресса, и она же даёт возможность выстоять в конкуренции. Финансовые возможности в конкуренции имеют некоторый положительный момент, но возможность выстоять обеспечивает идея. Поэтому каждый изначально копеечный бизнес имеет реальный шанс стать крупным и весьма необходимым для общества. Если бы это было не так, мы бы с Вами сейчас не переписывались в Интернете.

Rulf

При социализме часная собственность будет: мебель, вещи, бытовая техника и подобное, а яхты, вилы, самолёты и фабрики некогда!!!

старый я

Верная мысль считаю.Пусть остальное будет общественной собственностью и доходы от неё идут на медицину,образование,армию.

Бумбараш

Почему Вы так думаете? Что, собственно, не так в моём #22?

Николаев

Я изо всех сил стараюсь здесь обсуждать идеи по логике, только так можно выяснить, кто прав, а кто нет.
Давайте не будем обсуждать, что пишут в законах люди. Они могут ошибаться, а бумага все стерпит...
Если Ваша лопата (извините за стереотип) гениальна, Общество заинтересовано, чтобы это изделие было изготовлено быстро и в большом количестве, чего Вы, по понятным причинам, "без пиратов" сделать не сможете. А если Вы "приболеете на голову" (прошу меня извинить за пример!), то можете вообще запретить (авторское право!) производство Вашей лопаты!
Повторяю еще раз, есть интересы Общества, и есть частный, например, Ваш интерес.
Неужели Вы по-прежнему всерьез будете утверждать "сначала - я, затем - общество"? А если все (не дай Бог!) так начнут делать? Где же здесь логика?
Авторское право, которое Вы защищаете, есть частное право, следовательно, это монополия в чистом виде, которая "топит" сегодня Россию в примитивном производстве и безудержном "намолоте бабла", извините за резкость, с помощью авторских прав, технологической, коммерческой, финансовой и других узаконеных "тайн"!
Есть проверенная на логику истина - все объекты собственности имеют общественную природу, поэтому "чисто авторских лопат" в природе не существует!
Есть "больные на логику авторы", считающие своей собственностью доменные имена, комбинации слов, программный код, порядок звучания нот и т.д. Хорошо, что пока буквы алфавита никто не присвоил, иначе мы бы здесь не спорили!

Бумбараш

Ответ для Николаев на #38

Цитата:

Я изо всех сил стараюсь здесь обсуждать идеи по логике, только так можно выяснить, кто прав, а кто нет.

Различают индуктивную и дедуктивную логику, а в последней — классическую, интуиционистскую, конструктивную, модальную и др. Вы какую имеете ввиду?

Цитата:

Давайте не будем обсуждать, что пишут в законах люди. Они могут ошибаться, а бумага все стерпит...

Пишут люди и для людей, чтобы облегчить их совместное сосуществование. Однако давайте попробуем не обсуждать.

Цитата:

Если Ваша лопата (извините за стереотип) гениальна, Общество заинтересовано, чтобы это изделие было изготовлено быстро и в большом количестве, чего Вы, по понятным причинам, "без пиратов" сделать не сможете.

Причины как раз непонятны. Если эти лопаты столь необходимы человечеству, что их надо получить через три часа после изобретения, то я с Вами соглашусь, за столь малый срок обеспечить общество не сможет никто. Если эту проблему необходимо решить за пять лет, то я смогу заключить договоры с существующими производителями о выпуске этих лопат, предоставив им право на изготовление определённого количества и создать своё собственное предприятие по выпуску. Если это не разовая акция и мои лопаты будут востребованы по прогнозу в течение нескольких лет, то я продам разрешение на выпуск этих лопат заинтересовавшимся производителям.

Цитата:

А если Вы "приболеете на голову" (прошу меня извинить за пример!), то можете вообще запретить (авторское право!) производство Вашей лопаты!

И даже могу её не изобрести или не объявить об изобретении. Скажите, в этом случае человечество остановится в своём развитии?

Цитата:

Повторяю еще раз, есть интересы Общества, и есть частный, например, Ваш интерес. Неужели Вы по-прежнему всерьез будете утверждать "сначала - я, затем - общество"? А если все (не дай Бог!) так начнут делать? Где же здесь логика?

Да конечно сначала личность, а потом общество. Что из чего состоит? Общество состоит из личностей, соответственно и из их интересов и возможностей. Кирпичная стена состоит из кирпичей. В зависимости от точности размеров кирпича, его прочности, морозоустойчивости этими качествами будет обладать и стена, а не наоборот.
Дай бог, чтобы все так рассуждали. Вы слышали что-нибудь о теории разумного эгоизма? Ссылка на всякий случай: Теория разумного эгоизма.
Это из теории -

Цитата:

Авторское право, которое Вы защищаете, есть частное право, следовательно, это монополия в чистом виде, которая "топит" сегодня Россию в примитивном производстве и безудержном "намолоте бабла", извините за резкость, с помощью авторских прав, технологической, коммерческой, финансовой и других узаконеных "тайн"!

Ну вот, видите, как получается, только мы решили не обсуждать законы, а наша жизнь заставляет обратиться к ним. Так вот, если будет действовать антимонопольный закон, в котором будет определено, что я должен сделать, чтобы не стать монополистом и не попасть под него. Ну, например, объявить конкурс или что-то ещё, то я, выполнив эти условия, сделаю своё частное право не вредным для общества, а полезным как для себя, так и для общества.

Цитата:

Есть проверенная на логику истина - все объекты собственности имеют общественную природу, поэтому "чисто авторских лопат" в природе не существует!

Абсолютно не согласен. Нет в природе ничего общественного – всё принадлежит кому-то. Я думаю, медведица очень быстро объяснит Вам, чья берлога, в которой Вы решили переночевать. Попробуйте сесть на пень, отдохнуть, в котором живёт гадюка или муравьи. Пройдите по тигриной тропе и поводов для сомнения в собственности этой тропы не останется. Другое дело время на право собственности. Всё в природе пользуется правом собственности, пока есть необходимость нем, и есть возможность отстоять его. Человек не представляет из себя исключение и претендует на собственность для себя. Когда есть несколько претендентов, то вступает право сильного, когда оба сильны - право первого, когда очень много желающих – закон, существующий у них, вступает в силу и определяет собственника или даёт всем право на пользование определённой частью, в этом случае часть становится собственностью.

Цитата:

Есть "больные на логику авторы", считающие своей собственностью доменные имена, комбинации слов, программный код, порядок звучания нот и т.д. Хорошо, что пока буквы алфавита никто не присвоил, иначе мы бы здесь не спорили!

Да, нет. Это как раз правильно. Человек затратил свой труд толи на просчитывание ситуации, толи на создание какого-то алгоритма, толи на создание какого-то продукта, а любой труд должен оплачиваться теми, кто им пользуется. Неправ халявщик считающий, что он может пользоваться чужим трудом, не давая ничего взамен.

SoZial

Николаев, соизмерим наши логики. С моей точки зрения, для среднего человека (это примерно 6 миллиардов человек из 6 миллардов с небольшим) - самым ценным является он сам и его близкие, а потом уже окружающие люди и все человеческое общество в целом. И в этом есть настоящая логика.

Но из этого Вашего тизиса чувствуется, что Вы считаете логичным приоритет общественного над частным. То есть, то, что человек считает ценным сначала общественное, а потом уже - если получится, то частное, свое, себя и близких. Попробуйте как-то обосновать свою позицию в этом вопросе.