Николаев

А разве "использование" и "присвоение" не синонимы? Хотя, в принципе, я с Вами согласен. Пусть будет "использование". А вот с этим утверждением нужно разбираться.
Я много раз говорил, что нельзя все валить в одну кучу. Труд - понятие двойственное. Он состоит из последовательности двух важных процессов, сначала человек осмысливает свои действия (экономически), а затем мозг дает команду телу на исполнение (физически). Эти процессы разделены во времени, сначала работает мозг, а затем тело. Такая "схема" работает везде, где есть система, в животном мире, технических, социальных системах. Пока мы этого не поймем, мы будем вечно спорить, что первично, бытие или сознание!
Так вот, разделение труда двух индивидов происходит именно на этих двух уровнях (структурах)!
Сначала (экономически) определяет "что делать" один индивид, а физически исполняет другой! Так исторически повышается производительность труда, от которой выигрывают оба индивида, в общем случае - все общество.
Далее физическое разделение труда вступает в противоречие с ростом интеллекта исполнителя, человек-исполнитель может сделать больше, а команды из центра запаздывают, социальный начальник не справляется с планированием, общественное производство начинает давать сбои.
Как можно исправить ситуацию?
Физическое разделение труда отменить нельзя, ввиду его объективности, остается отменить экономическое разделение труда, передав функцию управления на рабочее место, исполнителю. Т.е. реверсировать экономические отношения, перейти от централизованного финансово-экономического управления сверху к народному самоуправлению (в этом истинный смысл прямой демократии) снизу.
Прошу извинить меня за "длинный дайджест", но по-другому системную суть общественного производства не объяснить.

SoZial

Про разделение труда и остальное.
У меня вопрос к Вам, Николаев.
Вы в своих умопостроениях построили иерархию - управление сверху и исполнение снизу. Так вот в этой системе у кого бОльший интеллект - у управленца или у исполнителя, то есть рабочего?

И если он больше у управленца, то какова эффективность труда будет у рабочего, если, как Вы пишете, "реверсировать экономические отношения", т.е. передать функции управления на рабочие места? Ведь с таким "реверсированием" интеллект управленца не перейдет на рабочие места...

А интеллект у рабочего какой? - сам знаете какой... А почему? А потому что грамотешки не хватает, кругозор низок, теорему Пифагора с теоремой Ферма путает. Как такому человеку функции управления производством передавать?
Я бы не рискнул. Но Вы, конечно, - как хотите.

Говорите, потихоньку повышается интеллект у рабочих? Это хорошо. Но очень медленно повышается, Николаев. И - очень фрагментарно, без связи новых знаний между собой. Оттого у них много мифов в голове - о мире, в котором они живут, в том числе и об управлении производством. Сказывается отсутствие системных знаний, получаемых в системе высшего образования.

Далее о командах сверху. Вы считаете, что управление производством (скажем, начальником цеха производством цеха) - это сплошные команды? Раз пишете про отставание в командах? А на мой взгляд, это в основном его регулирование - приведение в определенную гармонию различных взаимодействий. А эти взаимодействия видны только сверху - при анализе информации, поступающей снизу. Например, со склада, где находится сырье. С ремонтной группы, где снова бригадир ударился в запой, а остальные - ни рыба-ни мясо по своему опыту и знаниям оборудования. С электроподстанции, откуда пришло предупреждение о временном отклчеии эл-энергии с 11.00 до 11.30. И так далее, и тому подобное. Ну и что тут даст интеллект рабочего? Даже и несколько повышенный? Без этой информации и ее анализа?

Даже если ему и дать эту информацию, тогда конкретный рабочий станет начальником цеха, а остальные должны идти по рабочим местам и выполнять его команды. То есть - вертикальная система останется прежней. И - производственного самоуправления, о чем Вы пишете, не получится. Понимаете?

SoZial

Я Вам дарю, Николаев, такую идею. Тоже продвинутую, как Ваше самоуправление. И тоже немного сумасшедшую. Но - с той же вертикальной структурой управления.

К.Маркс с товарищами по партии заменил частного предпринимателя-капиталиста на государственного чиновника. А Вы идите дальше его, основоположника. Замените государственного чиновника... чем? Машиной! ЭВМ-программой, которая собирает сверху всю информацию снизу, анализирует ее и выдает рекомендации вниз - на рабочие места. Рекомендации, как оптимально им работать в данной ситуации. Произойдет тогда полная десубъективизация управления. Кто кого тут будет эксплуатировать - совершенно непонятно.
Не будете выполнять рекомендации ЭВМ-управления - прогорите, ничего у вас не получится. А если будете - то у вас все начнет крутиться как по маслу.

Только нужные алгоритмы надо писать для каждого уровня управления. Но для всех производственных предприятий в сущности нужна всего одна прога - только номенклатура изделий у нх будет разная. Но это уже, как Вы понимаете, относится к базе данных.

Сотня-другая ЭВМ-программ, взаимодействующих друг с другом, полностью покончит с эксплуатацией человека человеком во всей России. Это будет самое справедливое общество на земле. Никакой тебе коррупции и всего ему сопутствующего. И так далее.

Они, эти сукины дети, капиталисты эдакие, мечтают рабочего заменить машиной. А мы их тоже в железо закатаем. Владельцев средств производства и их прихлебателей - менагеров... Да и всех госчиновников впридачу.

Николаев

Оценивать интеллект начальника и рабочего - дело неблагодарное, оставим его рынку. Как говорил Бумбараш (если не ошибаюсь), каждый спец в своем деле. Если поменять местами токаря и начальника цеха, первый развалит завод, а второй намотает себя на токарный патрон.
Но, как мне кажется, Вы никак не можете освоить схему управления снизу. Еще раз повторю, в ней все остаются на своих местах, не нужно никого менять местами, сокращать или перемещать.
Я уже ранее говорил, любое производство (труд) можно свести к очень простой, но принципиально верной схеме - производство - потребление. В моей системе прежде чем произвести продукт, рабочий должен знать его возможность обмена на рынке. Это первичное потребление, а решение о производстве (изготовлении продукта) принимает тот, кто покупает эту информацию. Ее сообщает исполнителю (уже не начальник!) руководитель, организатор, информатор и т.д. сверху, но не в форме приказа или наряда на производство, а в виде услуги, которую рабочий и покупает за деньги. Таким образом, все участники производства становятся равноправными партнерами, а не работодателями и наемными работниками.
Рабочий из исполнителя превращается в клиента, которого нужно уважать и любить, а не штрафовать, "воспитывать" на собраниях и увольнять за прогул.
Я давно публикую эту схему на других сайтах и форумах. Конечно, она необычна для понимания с первого взгляда. Но она полностью основана на принципе самоуправления в технических, биологических, социальных системах.
Демократия - это не то, о чем спорят сегодня коммунисты, едроссы, справедливцы и социал-демократы. Она не бывает "истинной", народной, неполной и т.п. Она - просто самоуправление объекта Природы "общество".
И бывает она всего двух видов - прямая и представительная.
Так вот, я говорю о прямой демократии, общественном самоуправлении (Социал-референдум) на постоянной основе, начало которой - нарабочем месте, у станка или в поле, а не в кабинете начальника, в Кремле или в ГосДуме. Там верстается лишь План, и предлагается всем желающим с ним ознакомиться. На условиях рынка.
Для внедрения этой схемы нужно всего лишь одно действие - изменение системы налогообложения (отмена налога на производство и перемещение его на потребление).
Все остальное (создание БД о наличии товаров, изделий и услуг) сделают заинтересованные исполнители, связавшись между собой по Сети или другим каналам.
Начальники, управленцы, командиры производства становятся при этом лишним звеном, увы, такова их историческая судьба!
Надеюсь, Вы меня поняли.

Аркадий Росс

Уборщица не эксплуатирует рабочего, т. к. своим трудом обустраивает его рабочее место и получает соответствующую зарплату. Олигарх же не работает на производстве, но присваивает себе право распоряжаться миллионной прибылью(проталкивая это право через своё лобби в законодательной власти), а если работает, то должен получать зарплату за соответствующий труд с выплатой соответствующих налогов. А стихийный рынок был совсем недавно в России и сейчас уходит. Однако к власти рвутся силы,готовые вернуть его под диктовку МВФ и мировых банков.

Аркадий Росс

В этом случае отпадёт не только необходимость в чиновнике, но и необходимость в частной собственности на средства производства. Именно это мы и предлагаем. Вот такое положение реально изменит социальную составляющую в государстве.Но это лишь одна из сторон дела, НЕОБХОДИМО И ПЕРЕСМОТРЕТЬ законодательную базу под условия плановой экономики. О «свободном рынке» и плановой экономике.

Видимо никто не будет отрицать то, что на сегодняшний день экономическая мощь США, построенная на основах «свободного» рынка, пока ещё является доминирующей в мировой экономике. В скором времени, однако, может исчезнуть эта экономическая основа нынешней американской силы – точнее, слабости остальных стран – свободный рынок. Уже к концу нынешнего десятилетия он окажется невыгоден по сравнению с планом.
В июне 1996 г. я опубликовал статью «Коммунизм и компъютер», где показал: задачу планирования современного хозяйства в целом технически невозможно не только решить, но даже точно поставить. А из всех доступных приближённых решений наилучшее даёт рынок при сравнительно скромном вмешательстве государства. Но ровно через полтора десятилетия – в июне 2011 г.- я опубликовал статью «Отрицание отрицания», где показал: развитие информационных технологий уже создаёт предпосылки и к точной постановке, и к точному решению задачи планирования. К концу нынешнего десятилетия все оставшиеся технические трудности будут устранены. Станет возможно получать точное решение задачи планирования всего мирового хозяйства не реже раза в сутки. Это несравненно выгоднее приближённо рыночных решений. А что экономически выгодно – рано или поздно прокладывает себе дорогу. Так что сейчас я вижу свою главную задачу в том, чтобы эту дорогу не пришлось прокладывать через тела людей, чтобы построение нового социализма прошло мирным путём.
Увы, полной гарантии мирного перехода пока нет. Слишком многие заинтересованы не просто в хорошей жизни, а в том, чтобы обязательно жить лучше других. И этот интерес они удовлетворяют любым путём. В том числе и нынешней агрессией против всего мира – то в чисто экономической форме, то в виде провоцирования мятежей и даже прямой агрессии под прикрытием мятежа.

Анатолий Вассерман, политолог, экономист, полит.консультант.


Как видим, практически выбит последний козырь из рук апологетов рыночной экономики. Пришло время для реализации задач, которые ставил перед экономикой СССР советский учёный академик В. Глушков. Причём, особенностью этого его открытия является то, что систему экономического планирование можно внедрять не только в условиях экономики одного или группы государств, а при переходе экономики всего мира к системе планового хозяйства, что может, в свою очередь, исключить из мировой практики такие понятия, как экономический кризис, безработица,необходимость частной собственности на средства производства, а следовательно,социальное неравенство и, в конечном итоге, ликвидировать основу вооружённых конфликтов и мировых войн.
Практически это открытие предоставляет человечеству огромные перспективы для дальнейшего сотрудничества и совместного гармоничного развития на основе социализма.

Аркадий Росс.

SoZial

Не пойму никаки, и многие не понимают, Николаев. Может, и взаправду что ценное. Вы развернуть свое теорию не можете? - всем понятной картинкой происходящего? Пошагово. Вот так, напрмер:


Ранее утро. Городская площадь в г. Второуральске Чебб-Ялинской области. Сюда потихоньку стягивается сонный народ. По широкополым шляпам из войлока и стекловатным спецовкам видно - металлурги. Как всегда здоровенные, широкоплечие, трубки курят. Набралось как всегда - две трети. остальные потом подойдут, у других спросят.
- Ну, чего вызывали?
Иваныч, по прозвищу Самый-Самый, взял в мозолистые руки микрофон имощные динамики разнесли его голос по площади.
- Москва, Кремль план прислали... три тысячи тонн стали им нужно к понедельнику - через три месяца. По пятьсот баксов за тонну предлагают. Такова цена ее сейчас на Лондонской бирже... Но сталь пойдет, по секрету скажу, на модернизацию космодрома в Капустине Яре... "Сатану" оттуда ловчее запускать...
- Добро! Добро! - загудела площадь. - Давно пора!
В толпе раздалось характерное щелканье - чк! чк! чк! - металлурги голосовали по своим мобильным.
Покосившееся электронное табло над пивной вспыхнуло и показало итоговые данные:
"БОЛЬШИНСТВО - ЗА, МЕНЬШИНСТВО - ПРОТИВ".
- Уаа! Уаа-а! Уаа-а! - прокатилось радостное по площади. Производственная демократия торжествовала.
- Теперь начальство надо купить... - загремел снова голос Самого-Самого над площдью. - Мастера просят по 3 штуки баксов в месяц, начучастков - 4... Начальники смен - по 5.... Что скажем?
- Понизить мастерам! Понизить! - раздались отдельные голоса. Но на них тут же зашикали, и они притихли.
- Дать! Дать! Дать! - прошел многолосый рев по толпе. - Чего уж! У них тоже дети малые под лавками прячутся...
- Начальник плавильного цеха менее чем за 10 тысяч с нами разговаривать не хочет! - продолжил Самый-Самый. - Начальники других цехов, в том числе и начальник транспортного цеха, просят по 8... Что будем делать?
- Дать! Дать! Дать! - снова прошлось по площади.
- Тогда голосуем!
- Чк! Чк! Чк-чк-чк! - раздалось щелкание.
Табло над пивной высветило те же слова. Похоже было, что там других слов и не было.
- Уаа! Уаа-а! Уаа-а!
- Расходы считаем! - пошел дальше Иваныч. - Шихта - 13 ж/д-составов, 15 тысяч тонн - по 50 баксов за тонну.
- Дать! Дать! Дать!
- Чк! Чк! Чк-чк-чк!
- Уаа! Уаа-а! Уаа-а!
- Электроэнергия - ....
- Пар - ...
- Вода- ...
- Амортизация оборудования - ...
- Дать! Дать! Дать!
- Чк! Чк! Чк-чк-чк!
- Уаа! Уаа-а! Уаа-а!
................
К обеду наконец-то закончили. Три месяца теперь металлурги будут спокойно работать... А там Кремль снова что-нибудь придумает, подкинет работенку мастерам-железодельцам, властелинам огненных печей.

Избиратель

Вот ещё интересная статья по поводу ресурсов.
"Этим миром правят 9 человек"
Джульетто Кьеза. sevastopol-tv.ru

В ближайшие годы миру грозит война за ресурсы. Чтобы избежать катастрофы, нужен фундаментальный слом потребительской этики поведения. При этом финансовые элиты, скорее всего, захотят решить все проблемы по сценарию, обкатанному 11 сентября 2001 года. Что ждет Россию, Европу, США и Китай в ближайшем будущем – "Росбалту" рассказал экс-депутат Европарламента, антиглобалист Джульетто Кьеза, который приехал в Крым по приглашению международного медиа-клуба "Формат А3".

Подробнее: http://www.rosbalt.ru/ukraina/2011/02/21/821655.html

В этой связи ещё раз по поводу Прохорова. Ведь он ничего не создал и не придумал, как например Бил Гейтс или Стив Джобс или Генри Форд. Только в сговоре с Чубайсами спёр принадлещие народу ресурсы и продал по демпинговым ценам, чтобы сбагрить побыстрее награбленное на Запад, выручку положил себе в карман, в основном вложил опять же в Запад, при этом ещё и налоги вывел в офшоры. Даже Чичваркин и тот хоть внутренний рынок насытил всякими смартфонами и т.п., хотя прибыль опять же внешние производители получили. То есть денежки из России тоже в отличие от Гейтсов утекли, но это конечно не сравнить с беспределом сырьевиков.
http://smidoza.info/3798-Nanes_li_Pr...rb_Rossii.html

__________________
Долой воров. Верните страну.

Petrovich

И рабочий , и уборщица делают неодинаковый вклад в рост общественного благосостояния . Мы же , надеюсь , не будем утверждать , что квалифицированный и неквалифицированный рабочий создают продукт с одинаковой стоимостью ? Вот об этом и речь . А часть общественных благ они получают одинаково . На каком основании ? По справедливости ?
Да , ради бога , кто против ? Но основополагающий принцип "от каждого по способностям , каждому по труду" заменяется на "от каждого по способностям , каждому по справедливости ."

Во-первых , олигархи управляют капиталами .
Во-вторых , кто и на каком основании должен устанавливать зарплату ?

Стихийный рынок - это известная страшилка , абстракция .

__________________
Гражданское общество , социал-демократия , Советы без коммунистов !

Бумбараш

Реплика для SoZial на #408

Цитата:

Даешь кремлевский план!

Изумительно!!! Прямо в точку.