Бумбараш

Ответ для Избиратель на #440

Цитата:

народ у нас разучился бороться за свои права и скорее продаст свой голос, чем использует по назначению.

Неверно! Просто нет альтернативы – куда не кинь, везде клин.
Народ очень боится очередного вождя, а с нашим законодательством и этой структурой у партий, любой их лидер может стать бессменным президентом или просто царём. Любой из них запросто поменяет конституцию.
Я думаю, что Болотная площадь заполнилась из-за решения Путина баллотироваться в президенты на третий срок, и это была первая реакция, реакция протеста, а фальсификации только повод.
Путин пока не сделал это, несмотря на свои два срока – вот за него и проголосовали в надежде, что всё останется по-прежнему. Зюганов и Жириновский – это почти 100% вероятность изменения конституции – столько тщетных попыток быть избранным в президенты не дают повода думать иначе.

Цитата:

А по-поводу МО, так они сейчас вооружение из-за бугра закупают, поддерживая иностранного производителя и снижая обороноспособность страны.

Недавно это мысль прозвучала для Путина со стороны наших производителей. Я всё-таки в прошлом производственник оборонки. Созвонился, пообщался со своими знакомыми. В начале разговора они тоже сетовали на МО, что заказы норовит сбагрить за кордон и получить откат, но потом, знаете как, накопившаяся неудовлетворённость ищет лазейку куда выплеснуться, вот я и оказался такой лазейкой.
Хоть оборонку и не так лихо потрепали как гражданские отрасли, но безденежье 90-х и нулевых всё-таки дало себя знать. Оборудование всё устаревшее. Спецы состарились и вышли на пенсию. Молодёжь крайне неохотно идёт на производство. Те, что работают в большинстве своём, как в поговорке – «не в солдаты, не в матросы, не подмазывать колёсы» - день прошёл и, слава богу, что-нибудь начислит мастер или в конвертике выдаст.
Оборонка не приватизировалась, по крайней мере, в таком виде как гражданские предприятия с передачей в собственность. Есть у них там акции, на которые они получают раз в год тысячи полторы – две, но директора назначаются, как и прежде. Зарплата станочника 17-19 тысяч рублей – для Москвы это очень низко. Это чуть больше пенсии москвича с «лужковской» надбавкой. Практически столько же получают таджики, работая дворниками. Ну и о какой ответственности за выполняемую работу может быть речь, какой разговор может быть о качестве и производительности нашей оборонки? Поэтому столько отказов у наших ракетоносителей.
Имеем замкнутый круг. Оборонка не нуждается в продукции такого качества, какое производит наша промышленность, а наша промышленность не в состоянии улучшить своё оснащение и качество продукции из-за отсутствия заказов, а соответственно и денег.
Но самое скверное то, что эти назначаемые директора не хуже олигархов выводят деньги под свои интересы.
К слову говоря, национализация сырьевых отраслей ситуацию не переменит, а приведёт к таким же плачевным последствиям.
Если бы владелец предприятия был уверен в своём положении, в своём статусе, то он, конечно же, стремился бы улучшить своё производство, чтобы крепче стоять на ногах, и под это нашёл бы деньги, и истратил бы их на развитие производства, а не выводил бы в оффшоры.
А вот эта непредсказуемость в будущем, двойственность перспективы в политике и экономике порождает неуверенность и вынуждает выводить деньги в иностранные банки.
Всё это работники понимают, потому хоть и негативно, но абсолютно спокойно смотрят на всё это, рассуждая меж собой, что каждый из них поступил бы также.
P.S.
То, что Вам пояснил SoZial, я целиком поддерживаю.

Избиратель

ИМХО национализация несправедливо присвоенного решила бы все проблемы. Только пока она случится уже страну развалят и выкачают все ресурсы. Поэтому они будут менять Путина на Прохорова и т.д. в ближайшие лет 10 постараются ничего не отдать, и переведут всё под юрисдикцию иностранных государств. Если не слишком переусердствуют в уничтожении народа, может быть никакой революции и не случится.
))))!
А в чём поддерживаете? Мы тут уже многое обсудили. Или во всём? ))) С академиком Львовым #445 вы согласны, или нет?

Кстати, Вы утверждали, что
А SoZial
Вы уж как-нибудь определитесь, почему не надо национализировать)))

__________________
Долой воров. Верните страну.

SoZial

И не надо это учитывать, Избиратель. Если сейчас закатывать мировой скандал с переделом (возвратом) собственности - то это равносильно второй перестройке. Страна снова покатится вниз, будет черт те что.У капитала один путь - развивать бизнес в стране. Деньги, истраченные на потребление, - это не капитал. И этим надо пользоваться.

Государственное социалистическое-2 регулирование - это как раз использование вот этого свойства капитала - развивать самое себя - в общенародных интересах. На кой Вам сдался олигархат? Прогрессивное налогообложение покончит с этим олигархатом как с системой. Но на первых порах он нам нужен - как заманчивый ориентир для развития среднего предпринимательства. Точнее, не олигархат нужен, а олигархи.
Он обществу лес портит? А Вы за его деньги два леса посадите! надо просто сделать так, чтобы российскому обществу было выгодно иметь олигархов. Чем больше олигархов - тем богаче, экологичней страна! Зачем же рубить сук, на котором сидишь, Избиратель?

Скажем, Вы депутат Госдумы. И таких как вы, почти вся Дума.
Вкладывает свои средства внутри страны не туда, куда надо? А вы сделайте так, чтобы ему было выгодно вкладывать средства туда, куда надо. Использует власть? А вы используйте его больше, чем он вас! И так далее...

Вот об этом академик Львов говорил? Не знаю. Хотя утверждал где-то, что придерживается социал-демократической платформы.

Поддерживать малое предпринимательство, нейтрально относиться к среднему и запрячь в народнохозяйственную упряжку крупное (коренниками запрячь!) - вот социал-демократическая программа, которой следует, на мой взгляд, придеживаться в экономической политике.

Избиратель

Я согласен, что нормальное общество может стоять только на социал-демократической платформе управления. Европа сейчас выйдет из кризиса ещё болеее социально регулированная, да и даже США уже сдвигается в эту сторону. Но ведь там уже очень давно демократия и присвоение капиталов, даже если и было, то произошло очень давно. А современные капиталисты, это в основном социально-ответственные люди, чётко ограниченные законами, платящие огромные налоги, и развивающие технологии и производство внутри и в интересах своей страны.
Но ведь у нас совершенно другая ситуация.Ну Вы же читали моё мнение по этому поводу.
Если не национализировать то, что несправедливо и незаконно присвоено, законы всё равно не будут работать в интересах населения. Кто платит, тот и заказывает музыку. У нас сырьевой олигархат, придаток цивилизованного мира. Капиталы только что присвоены. Для того, чтобы прийти к цивилизованным формам правления без национализации несправедливо розданного по сути жуликам, а не "честным" социально-ответственным предпринимателям, века должны пройти. Они у нас есть?
Надоело повторяться, но любая перемена власти, если она не декоративная, перенаправляющая коррупционные потоки в карманы "новых" лиц, а радикальная, с приходом КПРФ, или даже вроде Миронов и Жириновский о национализации говорили, хотя это скорее блеф, так вот приход к власти например коммунистов, означает возврат собственности, т.е. выбывание собственности из владения крупных владельцев, которые сейчас контролируют власть. Неужели Вы думаете, что в таких условиях допустят честные выборы? Конечно же нет. А это автоматом означает отсутствие демократии и т.д.
Так что Ваши высказывания, даже если не брать в расчёт сторону морали и справедливости, и даже фиг бы с ней, но ИМХО просто напросто неосуществимы.

__________________
Долой воров. Верните страну.

SoZial

Хорошо, Избиратель. Я понимаю, что нужно время, чтобы прошел послевыборный стресс. Вы стоите за несвою собственность, переданную в 90-х годах из одних рук в другие, как за свою. Возможно, надеетесь на какие-то "социальные дивиденды". Но так они же через налоги и систему социальной защиты населения все равно придут к простому народу, эти "дивиденды". Я просто знаю, что государственные предприятия работают хуже, менее эффективно, чем частные. Потому что рвения такого у коллектива нету - работать эффективно. Начальство не так сильно гоняет рабочих, как надо бы....

Не думаю, чтобы века нужны, чтобы цивилизовать "нечестный" капитал. Достаточно прийти в управление этой собственностью сыновьям прежних владельцев. Дети за отцов не отвечают, и их политика будет гораздо цивилизованней, тем более, что образование они получают сейчас в гарвардах.

Что касается национализации, то надо серьезно думать, какие конкретно крупные предприятия национализировать. Главные претенденты - это сырьевые предприятия и предприятия-монополисты. Конкретно же эту задачу будут выполнять специальные госчиновники, а они, я думаю, разберутся, какое именно ОАО огосударствлять, а какие - нет. С учетом приватизационной истории данного предприятия.

Что касается итогов выборов, я думаю, все закономерно. То есть на 90 процентов выборы прошли честно, на 5 нечестно, и на 5 - пока спорно. Но этого уже достаточно, чтобы признать выборы состоявшимися. И значит, демократия существует. А вот какая была бы демократия с приходом КПРФ к власти - я не знаю. О многопартийности ее партийная программа молчит, будто воды в рот набрала. А я знаю, что старый социализм не терпит плюрализма мнении и гласности, сам в этой системе работал. какая тут может быть демократия - в таких условиях?

А ЕдРо выиграла, потому что ее политологи лучше знают весь спектр общенародных интересов (по крайней мере - наиболее политически активной части населения). Это и сработало в большинстве своем. А не бутылка водки, отданная за голос, как утверждают некоторые.

Кара

Я честно сказать вначале думал что вы слегка заблудились,но теперь вижу вы батенька контужены.Причем основательно.Плюрализм,гласность_-скучаете небось по своему другу Горбатому? У вас в крови или в генах заложено-зады лизать тем кто выше стоит? Горбачев,Ельцин,Путин ЕР,все друзья ваши всеми восхищаетесь.А сами потихоньку свою линию вывели:едро выиграла,они знают народные интересы.За них голосовала активная часть населения. И призывы у вас какие вот лет через сто может все и наладится.Вы что всех здесь за дибилов держите? Жополиз едровский! Жди сам когда у твоих хозяев дети вырастут-может они твоим детям позволят не только зады лизать но и к ручке позволят приложится,ну хуч по праздникам!То то у деток твоих радость будет.Такие как вы живут всю жизнь холуями и халдеями и детей своих так же воспитывают.Уроды моральные,кастрировать вас надо.

Избиратель

У меня такое впечатление, что три части два разных человека писали))).
Эта наша собственность была общая, я уже Вам тут доказывал не раз, и ничего конкретного, что бы меня, как юриста , переубедило, не услышал. В любом другом государстве Вам сразу бы сказали, чья это была собственность, то, что государственная собственность ничейная, это только у нас воры могли придумать, чтобы удобнее поделить. Так что можете кому-нибудь другому по ушам ездить в этом смысле.
Я ни за что особенно не стою, потому что считаю, что народ заслуживает тех правителей, и то обращение, которое с собой допускает. Если допускает массовое зомбирование и продаётся на выборах как проститутки, не считаясь с интересами своих детей, значит в чём-то правы те, кто его ограбил. Но я жил в этой стране, и мои предки строили эту страну, кстати очень многое сделали для неё, и пусть я сам жил по разному, но хотел бы, чтобы и мои дети жили в могучей и свободной стране, а не при жуликах и ворах, где даже голос крадут. Поэтому пытаюсь быть объективным.
А насчёт того, кто выиграл, это всё враньё. Даже несмотря на крусели и т.п. скупку голосов, Путин проиграл. Лига избирателей собрала подписанные копии протоколов так там в 2 раза за Путина завышено, например цифры 400 со всем зомбированием, вбросами и каруселями, а в систему ГАС отправлено 800-900. Кстати Вы в курсе, что у нас за три месяца с парламентских выборов избирателей на полмиллиона прибавилось? И это в то время, когда народ вымирает!Или Вы же не хотите сказать, что на Кавказе, где сейчас реально война идёт, голосуют 99% за Путина, и например 0,3% за Миронова))) хотя там и не знают наверное, кто это такой. Или в тюремной Мордовии все так жизнью довольны))) Съездите туда ради интереса, посмотрите, как там живут, в 500 км от Москвы. Жопель.

PS:
Другое дело, что и КПРФ с программой Зюганова, которая на мой взгляд выражает интересы почти 100% населения, не набрала того, что должна бы, если бы бандерлоги проснулись, это тоже факт, поэтому нужно конечно менять программу самой КПРФ и делать её более доступной народу, используя СМИ и более харизматичных обновлённых лидеров, хотя я лично думаю, что Зюганов наиболее знающий, опытный и достойный руководитель, но недостаточно использует свои сильные стороны по максимаму, к тому же "свободные" СМИ норовят показать его с невыгодной стороны.

__________________
Долой воров. Верните страну.

SoZial

Кажтся, что разные люди писали? Как филолог, я многими стилями могу писать, вот и кажется. Логических прямых противоречий нету? Вот это главное, хотя может показаться где-то, что есть и противоречия. Например, я за национализацию, но не целых отраслей в общем, а некоторых крупных предприятий. Хотя сырьевая промышленность тоже может называться отраслью. И не сразу, а постепенно, учитывая экономическую и политическую ситуацию в стране. Лучше всего это делать, когда мы пройдем этот кризис, и кривая прироста ВВП снова поползет вверх.

Главное, почему надо национализировать, - это, наверное, потому что изменение цен на продукцию сырьевой отрасли (повышение или понижение) сразу же отражается на кармане потребителей различных товаров - промышленных и продовольственных. И бытовых услуг тоже. Для стабилизации цен и обуздания инфляции в стране нужна государственная рука в сырьевых отраслях.

Вы, Избиратель, ищете за моими текстами какую-то одну политическую позицию в противостоянии простого и "сложного" населения? Напрасно. Я стараюсь держаться объективной позиции, которой нету даже у социал-демократов. Вы слишком зомбированы "левой" информацией о ситуации в России, поэтому и видите только один негатив. что и пытаетесь мне преподнести. А я к ней полностью равнодушен, так не воспринимаю ее за факты. Я только вижу, что Вы, Избиратель, в ее плену. Вы, например, считаете, что высказывания авторитетов - это непререкаемая истина, а я знаю, что авторитеты не несут истины, если они не являются автором убедительного специального исследования определенного сегмента действительности. Поэтому от ошибок они не застрахованы, как, скажем, и К.Маркс. которого я здесь, в других темах, правил с точки зрения современной логики.

Я понимаю, например, что десятки миллионов бывших советских людей воспринимало бывшую государственную социалистическую собственность как свою общую. Эта была глобальная иллюзия, навеянная старой теорией социализма и от которой они сегодня постепенно освобождаются с каждым годом, а молодежь вообще ее лишена. Общей собственностью может быть только то, что в приципе (по физическим причинам) не может являться чей-то собственностью, собственностью какого-либо субъекта. Вот она-то и отдается под государственную юрисдикцию. Я имею в виду все сокровища под землей и под водой, и все подобное, созданные природой, то бишь Богом, как говорил покойный академик. Все остальное может быть отдано в собственность конкретным лицам, если они его возьмут по договорной цене. И лучше будет нашим детям и внукам, если эта собственность будет под хозяйственным оком конкретных людей, которые не допустят их уничтожения, во-первых. и приумножат, во-вторых, гораздо лучше, чем сделает это государство... Но на первоначальном, диком этапе освоения этой собственности могут быть всякие нехорлошие эксцессы - это закон.

Ну ладно, Ибиратель. считаю нашгу вторую (или третью?) беседу завершенной, ибо во многом мы крутимся на карусели одних и тех тем. Желаю Вам всего доброго в этой интересной жизни.

Николаев

Здесь Вы правы. Менять все одним разом, значит, все развалить, и тем самым, похоронить идею. , Хотя, Россия, технологически, одно производство, общественное. А вот отношения (экономические) между его участниками (людьми) должны меняться. Это закон природы.
Однако, я всегда говорил о локальном эксперименте, в специально выделенном районе на территории России, с участием жителей на добровольной основе, и только на опреленных условиях.
Что это за условия?
Во-первых, соблюдение внешней налоговой нагрузки в бюджет , наравне с соседними территориями.
Во-вторых, с ограничениями использования ресурсов окружающей среды, не допуская ее деградации и разрушения.
Если производительность труда, по всей территории возрастет, законы новой экономики можно распространить на все государство.
Если производительность труда на новой основе снизится, эксперимент закрыть.

Видимо, идея пока недоходит до большинства участников темы, хотя ее рейтинг "зашкаливает". Споры и обсуждения идут вокруг политики. Что ж, это объективная реальность, и ее нужно учитывать.
Насчет Лэнгли, Вы правы, комментарии заканчиваю, иду сдаваться!(Шутка).

SoZial

Ну, локальный эксперимент - это другое дело, Николаев. Вы просто ранее не очень-то акцентировали внимание окружающих на это, писали - "нужно сделать из России один завод" и так далее, и тем самым ввели всех в заблуждение. Вот я и вспомнил свою шутку про Лэнгли.

А раз эксперимент. причем не просто эксперимент "в поле", т.е. в естественных условиях, а в заданном режиме, причем - социально-экономический, социоинженерный эксперимент, то частный инвестор тут сразу отпадает - это рисково, да и получить он ничего не сможет, после успешной реализации его. Не продаст никому. Так что единственно заинтересованное лицо сегодня - это иностранное государство жестко тоталитарного типа - вроде КНДР. Там, если диктатору понравится эта идея - с новыми экономическими отношениями, если западет она ему в голову, если он новатор внутри души, то он запросто может выделить какой-нибудь один свой городок под реализацию этого эксперимента.

А что у нас? У нас сложнее в существующих условиях. Мы сейчас в фарватере классического капитализма и только учимся у него рыночной экономики. Этим и поглощено все наше правительство, сделавшее ставку на продвинутую студенческую молодежь и забросавшее ее конкурсами и грантами. Миллиарды долларов бросают туда ежегодно. С тем, чтобы эти юные вундеркинды придумали такое, что Западу и не снилось с их трехвековой буржуазно-демократической форой. Но там ставка на существующую рыночную систему, где тон задает конечный потребитель и розничная торговля вся изгибается из себя, чтобы удовлетворить потребности населения, с одной стороны, и каждого человека в отдельности, с другой. А раз она вся изгибается из себя, оптовики с ног сбиваются, чтобы выполнить ее, розницы, капризные заявки. А коли оптовики с ног сбиваются, то производственники (исполнители то есть, по Вашей, Николаев, терминологии) воленс-неволенс вынуждены подстраиваться под запросы оптовиков.
На Западе триста лет и больше эта сеть взаимоувязывалась, согласовывалась практически, терясь друг о друга боками и выплевывая на обочину отдельных субъектов рынка, не справившихся с этими о б ы ч н ы м и рыночными отношениями.

А у Вас, Николаев, совсем НЕОБЫЧНЫЕ эти отношения. Такие необычные, что у опытных маркетологов волосы дыбом встают, а неопытные - те совсем в обморок падают. На 180 градусов всё повернуть - это же надо придумать! Это все равно что угол наклона земной оси к Солнцу перпендикулярным сделать. То ли лучше станет землянам от этого. то ли хуже - по первоначалу никак не понять. На экваторе всегда тогда будет тепло, а на полюсах - холодно. Зимы, лета, весны и осени не станет - одна температура во всех регионах будет царствовать. Казалось бы, почему нет? на кой они нам нужны - эти сезоны? Ан нет! Ученые активно протестуют против такое идеи - угол наклона Земли к Солнцу перпендикулярным делать. Как и параллельным, кстати. Они ратуют за то, чтобы все было на своих местах по-прежнему, как Бог отписал в своей инструкции по применению. Он уже все четко рассчитал. зачем это нужно, чтобы у нас лето и зима были, а вместе и с ними - осень и весна. А значит, Николаев, все умоупражнения отдельных индвидуумов человеческой популяции на этот счет - абсолютная блажь и не менее.

Так что не думаю, что правящая ныне в России партия одобрила бы такую затею - поворачивать рыночные оглобли на 180 градусов. Одобрила бы и выделила какой-нибудь Урюпинск или Воркуту под эти эксперименты. Не больно-то они настроены сейчас на это - в период своей учебы классическому рынку.

Вот что я могу сказать, Николаев, по этому поводу . Подумайте о КНДР, где сейчас все ходят задумчивые - то ли продолжать дело великого чучхе, то ли свернуть его и перейти на другую лыжню. Может быть, именно там она, Ваша идея, и найдет применение.