Избиратель

Я абсолютно уверен в обратном, в том, что это вы зомбированы и пытаетесь зомбировать всех других, прикрываясь при этом, что вы якобы тоже за справедливость. Отсюда и логические несоответствия в Ваших словах.
Старая теория социализма действительно запудрила мозг сама себе, и с моей точки зрения ввела новое понятие "общенародной" собственности совершенно ненужное и ничего нового не привносящее.
Во всех, в том числе капиталистических странах государственная собственность считается собственностью общей, а точнее собственностью, находящейся в общем совместном присвоении. Никакой ничейной она нигде никогда не считалась. Это придумано такими как вы деятелями, чтобы оправдать грабёж населения. Не надо здесь пытаться никого зомбировать, тем более если не понимаете предмета разговора.
Вот теперь беседу считаю завершённой.

__________________
Долой воров. Верните страну.

Бумбараш

Ответ для Избиратель на #453

Цитата:

А в чём поддерживаете? Мы тут уже многое обсудили. Или во всём? ))) С академиком Львовым #445 вы согласны, или нет?

Ну, например #442 – о ресурсах. От себя добавлю, что вся легальная деятельность лицензируется государством, т.е. государство даёт право на ведение работ. В случае национализации государство также будет давать право на ведение работ. Вся разница в том, кто будет вести работы - частник, кровно заинтересованный в развитии своего бизнеса, или чиновник, подобострастно заглядывающий в глаза своего руководства, заинтересованный в сохранении своего тела в чиновничьем кресле. Частник готов идти на риск, чиновнику риск абсолютно не нужен. Ну и т.д. Семьдесят с лишним лет жители страны любовались проделками чиновников, да и сейчас продолжают любоваться. Чем меньше чиновничества, тем лучше для народа, а Вы опять стремитесь под их произвол.
#444 - про нарушения. Осудили Ходорковского, да ещё нескольких. Раз претензии счётной палатой суд не принял, значит не всё там гладко.

Избиратель

То есть теперь вы уже не считаете, что ресурсы не могут принадлежеать всем, а пытаетесь как Сошал объяснить читающим, что они якобы в собственности государства, принадлежат народу? А олигархами во временное пользование взяты. Как в фильме каком-то видел, красноармеец изъял тютюн(табак) во временное пользование.)))
Кстати, в этой связи,
Вы не замечаете очередного логического противоречия в словах Сошала? Т.е. с одной стороны, чтобы оправдать грабёж, он считает, что вся государственная собственность в СССР была ничейной. А с другой стороны повторяет вслед за Путиным, что "недра остаются собственностью российского народа, российского государства".

Я обращаюсь, уважаемые коллеги, ко всем вам – и к основным ключевым акционерам наших нефтяных компаний, и к менеджменту и хочу напомнить: вы работаете в Российской Федерации, - сказал Путин. - Получая лицензии на недра, вы эти недра используете, но они остаются в собственности российского народа: это – общенациональное достояние, это в соответствии с действующим законодательством. Даже получая лицензию на недра, недра остаются собственностью российского народа, российского государства".
http://www.gazeta.spb.ru/544494-1/
--------------
Деятельность «ЛУКОЙЛа» в Архангельской области привела к серьезному конфликту с населением региона, который может вылиться в грандиозный международный скандал. Жители деревни Сояны Мезенского района обвинили «лукойловскую» дочку «Архангельскгеолдобычу» (ОАО «АГД») в стремлении разрушить уникальный даже по мировым меркам Соянский биологический заказник.
http://www.arcticway.ru/index.php?id=130


В Минприроды пришли к выводу, что одной из задач участников энергетического рынка становится разработка методов увеличения добычи и освоения месторождений с трудноизвлекаемыми запасами. В министерстве дали поручение специальной рабочей группе до конца февраля подготовить предложения по внедрению «инновационных методов разработки трудноизвлекаемых запасов углеводородного сырья». Однако какая компания добровольно взвалит на себя такую ношу – непонятно.
http://www.tangsk.ru/index.php/sobyt...ygodnaq-rossii

С таким докладом выступил академик РАН Дмитрий ЛЬВОВ......

- Но ведь они и с государством делятся, налоги всякие платят, деньги в производство вкладывают, стараются его эффективнее сделать.

- Где уж там эффективнее! Я сравнил данные 1990 года с нынешними. Смотрите, нефтяная промышленность: добыча нефти осталась примерно на том же уровне, а численность работников увеличилась вдвое, на столько же снизилась производительность труда. В советское время мы по этому показателю обгоняли США в 1,8 раза и очень этим гордились. Про обновление оборудования стыдно и говорить - за годы реформ оно сократилось в 2,4 раза. И это практически на сто процентов приватизированная отрасль!

Реформы завели нас в тупик. Частный хозяин не сделал производство эффективнее. Он только и думает, как свои карманы набить. А основная часть населения бедствует. ...
http://www.polemics.ru/articles/?art...t=0&itemPage=1

А сейчас речь пойдёт о хищническом отношении к недрам.

Итак, Россия в 2010 г. вышла на 1-е место в мире по добыче нефти. В среднем в I квартале 2011 г. в сутки в России добывалось 10,2 млн. баррелей нефти (с учетом попутного газа). Саудовская Аравия (2-е место) добывает 8,7 млн. баррелей в сутки, на 3-м месте - США с 8,7 млн. баррелей. Замыкают пятерку Китай и Иран (с добычей 4,2 и 3,7 млн. баррелей соответственно). В первой десятке также Канада, Мексика, Бразилия, Ирак и ОАЭ. Объём переработки нефти в I полугодии 2011 г. достиг очередного исторического максимума – 149,6 млн. тонн. При этом количественный рост происходит за счет снижения качества: доля мазута в общем объеме производства нефтепродуктов достигла многолетнего максимума, а глубина переработки нефтяного сырья – многолетнего минимума.

Однако суть в том, что Саудовская Аравия может позволить себе быть первой в мире по добыче нефти – с её-то запасами. Достаточно взглянуть на размеры стран в зависимости от их запасов нефти:
Однако именно наша маленькая страна является мировым лидером по выкачиванию нефти из собственных недр.

В 2003 г. была принята «Энергетическая стратегия России на период до 2020 года». Её лейтмотив – максимальное извлечение нефти и газа из недр с целью продажи на внешнем рынке. Сейчас (1-е полугодие 2011 г.) уже 48% добываемой нефти идет на экспорт (а в СССР максимально экспортировалось лишь 22% от годовой добычи). Более 1/3 производимых нефтепродуктов и добываемого газа также вывозится за границу. Весь прирост добычи нефти за последние 10 лет ушёл на экспорт. За период 1990-2009 гг. внутреннее потребление нефти практически не увеличилось, хотя добыча возросла с 323,3 млн. т в 2000 г. до более 500 млн. тонн в 2010 г.Россия и здесь впереди планеты всей.

Казалось бы, при существующей кабальной зависимости от экспорта нефти и газа было бы разумно позаботиться о своевременном пополнении их запасов. Однако практически все месторождения нефти и газа, которые обеспечивают современный уровень добычи, были открыты еще в советские времена. За весь 20-летний период существования государства РФ в промышленную разработку было введено лишь одно крупное нефтяное месторождение – Ванкорское. И это – капля в море.

После развала СССР было упразднено Министерство геологии, число сотрудников Геологической службы в стране сократилось в 10 раз, в 4–5 раз уменьшился объем разведочного бурения, существенно снизились объемы геофизических работ. Фактически была свернута вся программа наращивания ресурсов минерального сырья. Интеллектуальная, кадровая, техническая, технологическая и организационная деструкция Геологической службы совсем близка к критическому уровню, превышение которого может привести к разрушению геологической отрасли страны.

А ведь именно при Путине был отменён налог на восстановление минерально-сырьевой базы (ВМСБ) в 2002 г. До того нефтяные компании на 90% финансировали геологоразведку за счет ВМСБ и лишь на 10% - за счет собственных средств. Отмена ВМСБ привела к обвальному спаду в и без того коллапсирующей геологоразведке, что отчётливо видно на графике:
Кроме того, резкое сокращение буровых работ снизило спрос на геологоразведочное и буровое оборудование, оставило без работы массу проектных институтов, сервисные компании просто прекратили свое существование.

К слову, совсем недавно Путин утвердил налоговый режим «60-66» для нефтяной отрасли, предусматривающий снижение экспортных пошлин на сырую нефть до 60% и уравнивание пошлин на светлые и темные нефтепродукты (до 66% от пошлины на сырую нефть), который вступит в силу с 1 октября 2011 г. Новый налоговый режим сделает ещё более выгодным экспорт сырой нефти, зато мощно ударит по нефтеперерабатывающей отрасли – и может привести к сокращению на треть объемов переработки нефти внутри страны в первый же год действия, а также к повторению бензинового кризиса.

Тотальная зависимость от экспорта энергоносителей предопределила неизбежность эксплуатации на истощение месторождений Западной Сибири. По мнению заведующего кафедрой геологии Российского государственного университета нефти и газа им. И.М. Губкина, доктора геолого-минералогических наук, профессора В.П. Гаврилова, эти месторождения уже вступили в стадию падающей добычи. Их запасы приходят к концу, снижается продуктивность скважин. При форсированном отборе, осуществляемом нефтяными компаниями РФ, быстро теряется пластовая энергия, падает коэффициент извлечения нефти (КИН). В Западной Сибири он составляет в среднем уже 20–25%, тогда как в советское время – 40–45%.

Массовое применение метода заводнения при разработке месторождений привело к преждевременному обводнению многих добывающих скважин. В среднем по России обводнённость эксплуатационных скважин составляет 82%, а на некоторых месторождениях той же Западной Сибири – 90%! По причине обводнённости, когда скважина качает воду и лишь немного нефти, у нас в стране брошено более 700 тыс. скважин, выработанных лишь на 1/3!

Кроме того, существует проблема попутного нефтяного газа (ПНГ), сжигающегося на факельных установках и наносящего огромный ущерб экологии. В России 27% добываемого ПНГ сжигается в факелах:
Это - дикость, дамы и господа. Как в Нигерии.

Что касается газа, то регион традиционной газодобычи – та же Западная Сибирь с месторождениями Медвежье, Заполярное, Уренгойское и др., которые также находятся в стадии падающей добычи. Месторождение Медвежье выработано на 75%, Уренгойское – на 65%, Ямбургское – на 54% и т.д. Тем не менее, их продолжают эксплуатировать на истощение, а ведь они дают почти 90% годовой добычи газа.
http://naganoff.livejournal.com/35455.html

В большинстве стран, которым посчастливилось жить "на нефти", недра и их содержимое находятся в руках государства.

Исключением являются разве что США, где собственниками недр могут быть и государство, и частные компании. Но американцы зарабатывают деньги и решают свои социальные проблемы не за счет одной отрасли экономики. Если кто-то что-то где-то из земли и качает, то сколько с них брать и как собранные деньги потратить, решит штат, на чьей территории расположено месторождение.

Особую группу составляют ближневосточные страны: Бахрейн, Кувейт, Йемен, Саудовская Аравия, ОАЕ. И разведка, и транспортировка, и добыча, и продажа нефти там находятся в руках государственных компаний. Государства эти - монархии, и нефть фактически принадлежит царствующим династиям эмиров, шейхов и королей и ими же контролируется. Но короли и эмиры нефтедолларами с населением делятся, хотя, конечно, не поровну.

В крошечном Кувейте (третье место в мире по числу миллионеров) каждый гражданин при рождении получает 3 тысячи долларов. Кроме того, все жители имеют право на беспроцентную ссуду на строительство жилья. Каждый подданный получает по 170 долларов в месяц на несовершеннолетнего ребенка и 300 - на неработающую жену. В стране действует бесплатная медицинская помощь, а если пациенту нужна операция за границей, государство берет на себя все расходы. Примерно теми же преимуществами обладают и граждане Саудовской Аравии: медицинская страховка, бесплатное лечение и обучение за рубежом, беспроцентные ссуды на строительство дома и покупку автомобиля.

В Норвегии нефтяные компании отдают казне 78 процентов прибыли. Средства эти идут через бюджет на социальные нужды, обеспечивая населению один из самых высоких уровней жизни в мире. Все, что остается после трат на образование, медицину и прочие социальные нужды, вкладывается в ценные бумаги или инвестируется в экономику. Справедливости ради необходимо отметить, что население той же Норвегии составляет всего четыре с небольшим миллиона человек. Россиянину остается только завистливо вздохнуть.
-----------------------
А Ходорковский и прочие Березовские, это ИМХО вытеснение одних олигархов другими, ещё более олигархистыми, если прежние её, эту власть подкупали, то нынешние сами сидят во власти, совмещают приятное с полезным.

__________________
Долой воров. Верните страну.

alexand

Частнику нельзя доверить естественные монополии. Он будет пользоваться монопольным положением и вламывать цены до небес. А эти цены лягут на себестоимость всех товаров, будет бесконечная инфляция и сверх-суперприбыли "дорогого" частника.

Бумбараш

Ответ для Избиратель на #464

Цитата:

То есть теперь вы уже не считаете, что ресурсы не могут принадлежеать всем, а пытаетесь как Сошал объяснить читающим, что они якобы в собственности государства, принадлежат народу? А олигархами во временное пользование взяты. Как в фильме каком-то видел, красноармеец изъял тютюн(табак) во временное пользование.)))

Вы удивительный человек. Очень похоже, что Вы не в состоянии запомнить, о чём пишет человек, или для Вас это безразлично – Вы сами решаете, что он пишет.
#382 - Как я не мог распоряжаться заводами, скважинами, госбюджетом, распределением прибыли так и сейчас не могу (да мне это и не нужно).
#386 - Вернуть кому, в управление КПРФ? Большинство не имело, ни какого отношения к этой собственности. Да, люди работали на предприятиях, но не имели возможности ни управлять предприятием, ни определять его конечную продукцию и способ распределения прибыли. Непонятен механизм использования собственности в интересах большинства, как это возможно, голосованием или какими-то другими способами?
#433 - Это самый настоящий бред, что ресурсы принадлежат всем. Никогда они не принадлежали, и не будут принадлежать всем. Всем в природе и человеческой натуре понятно только моё, то, что я отстаиваю от посягательств других, чужое, то, что отстаивают другие, и ничьё, то, что можно брать не задумываясь.
#463 - От себя добавлю, что вся легальная деятельность лицензируется государством, т.е. государство даёт право на ведение работ.

Вы представьте себе, что будет, если ресурсы будут принадлежать всем. Раз они принадлежат мне, Вам, им, то право на ведение работ по добыче ресурсов должно будет принадлежать всем нам.
Я ещё раз повторяю: «Это самый настоящий бред, что ресурсы принадлежат всем. Никогда они не принадлежали, и не будут принадлежать всем». Государство даёт право на ведение работ по добыче, обработке и реализации, считая их своими и готово отстаивать их законодательно и даже с помощью силы на международной арене. Государство признаёт, что добытые ресурсы являются собственностью добытчика после уплаты им налогов.

Цитата:

Кстати, в этой связи, Вы не замечаете очередного логического противоречия в словах Сошала? Т.е. с одной стороны, чтобы оправдать грабёж, он считает, что вся государственная собственность в СССР была ничейной. А с другой стороны повторяет вслед за Путиным, что "недра остаются собственностью российского народа, российского государства".

Да сколько же можно? Вас и я, и SoZial призывал уже не раз – думать и не быть легковерным. Чем подтверждается эта пресловутая собственность народа, каким образом он может или мог воспользоваться или распорядиться ею. Государство может дать лицензию, оно же может и забрать, вот оно и является собственником. Народ как не имел в собственности никаких ресурсов, так и не имеет. Если группа сверхзавистливых людей считает себя в чём-то «ограбленной», то пусть она докажет что их лишили того, чем они раньше пользовались, распоряжались по своему усмотрению.
Я Вам уже приводил характеристику данную Киплингом по поводу бандерлогов – освежите свою память моим сообщением #412.

alexand

Чем подтверждается эта "пресловутая" собственность народа?
Подавляющая часть прибыли используется в интересах народа (образование, медицина, пенсии и т д), а не на проедание ее "дорогим" частником.

Избиратель

Человек начинает хамить в двух случаях: 1. если что-то он считает явно несправедливым, и 2. когда ему доказывают, что он не прав. Это обычная реакция. Первый случай для ваших слов не подходит, потому что несправедливо поступают с той частью населения, к которой вы себя по видимому не относите. Остаётся второе.

Избиратель#453
ЦитатаБумбараш:
P.S.
То, что Вам пояснил SoZial, я целиком поддерживаю.

Избиратель)))!А в чём поддерживаете? Мы тут уже многое обсудили. Или во всём? ))) С академиком Львовым #445 вы согласны, или нет?
Кстати, Вы утверждали, что

Цитата Бумбараш:
Это самый настоящий бред, что ресурсы принадлежат всем. Никогда они не принадлежали, и не будут принадлежать всем. Всем в природе и человеческой натуре понятно только моё, то, что я отстаиваю от посягательств других, чужое, то, что отстаивают другие, и ничьё, то, что можно брать не задумываясь.

Избиратель:А SoZial

Цитата SoZial:
Не могли они физически присвоить ВЕСЬ ГАЗ и ВСЮ НЕФТЬ, что хранится под Землею и является государственной собственностью. В том числе и РАДИОЧАСТОТЫ, на которых мы сейчас переговариваемся. Именно это от Бога, Избиратель. Не создано руками человеческими. До сих пор все это находится в руках государства. Просто некоторым предприятиям через гослицензии позволено их использовать для всеобщего блага.

Бумбараш #463
Ну, например #442 – о ресурсах.

Цитата SoZial#442 :
И вовсе не ресурсы природные, о чем Вы говорите и о чем не мог сказать академик в силу своей грамотности. А лишь предприятия их добычи и первичной переработки. Не могли они физически присвоить ВЕСЬ ГАЗ и ВСЮ НЕФТЬ, что хранится под Землею и является государственной собственностью. В том числе и РАДИОЧАСТОТЫ, на которых мы сейчас переговариваемся. Именно это от Бога, Избиратель. Не создано руками человеческими. До сих пор все это находится в руках государства. Просто некоторым предприятиям через гослицензии позволено их использовать для всеобщего блага.

Бумбараш#466Государство признаёт, что добытые ресурсы являются собственностью добытчика после уплаты им налогов.
---------------------------------

А вот ответ , почему де факто ничего у нас народу не принадлежит:
Избиратель#445:
Из Доклада академика РАН Д.С.Львова, сделанного им в 2006 г. на Рождественских чтениях в Кремле:
А причины на самом деле достаточно глубинные, они затрагивают нравственно¬-этические нормы, которые сегодня оказались принципиально разрушены.

За счет чего создается главный доход России? Он на 75 процентов, как показывает наше исследование, создается за счет земли, нефти, лесных, водных ресурсов и лишь примерно на 20 процентов - за счет того самого капитала, бизнеса, который действительно в некоторых отраслях вкладывает деньги и создает производство.
Но если три четверти доходов создаются за счет природных ресурсов, то совершена по меньшей мере уникальная, непростительная для такой уникальной страны как наша акция: то, что дано России от Бога и не является плодом рук человеческих, оказалось в руках 15% людей, которые незаконно присвоили то, что по определению им принадлежать не может!

Избиратель#464
В большинстве стран, которым посчастливилось жить "на нефти", недра и их содержимое находятся в руках государства.

Исключением являются разве что США, где собственниками недр могут быть и государство, и частные компании. Но американцы зарабатывают деньги и решают свои социальные проблемы не за счет одной отрасли экономики. Если кто-то что-то где-то из земли и качает, то сколько с них брать и как собранные деньги потратить, решит штат, на чьей территории расположено месторождение.

Особую группу составляют ближневосточные страны: Бахрейн, Кувейт, Йемен, Саудовская Аравия, ОАЕ. И разведка, и транспортировка, и добыча, и продажа нефти там находятся в руках государственных компаний. Государства эти - монархии, и нефть фактически принадлежит царствующим династиям эмиров, шейхов и королей и ими же контролируется. Но короли и эмиры нефтедолларами с населением делятся, хотя, конечно, не поровну.

В крошечном Кувейте (третье место в мире по числу миллионеров) каждый гражданин при рождении получает 3 тысячи долларов. Кроме того, все жители имеют право на беспроцентную ссуду на строительство жилья. Каждый подданный получает по 170 долларов в месяц на несовершеннолетнего ребенка и 300 - на неработающую жену. В стране действует бесплатная медицинская помощь, а если пациенту нужна операция за границей, государство берет на себя все расходы. Примерно теми же преимуществами обладают и граждане Саудовской Аравии: медицинская страховка, бесплатное лечение и обучение за рубежом, беспроцентные ссуды на строительство дома и покупку автомобиля.

В Норвегии нефтяные компании отдают казне 78 процентов прибыли. Средства эти идут через бюджет на социальные нужды, обеспечивая населению один из самых высоких уровней жизни в мире. Все, что остается после трат на образование, медицину и прочие социальные нужды, вкладывается в ценные бумаги или инвестируется в экономику.
____________
А о том, что в ненавидимом вами СССР всё было практически бесплатно, и что абсолютное большинство населения , кроме жуликов и воров чувствовало себя соцально защищёнными, я уже говорил.

Читайте также Избиратель#462, а также Кара#457, думаю, что это напрямую и Вас касается.

__________________
Долой воров. Верните страну.

alexand

Избирателю.
Отлично. Детальная разработка.

Аркадий Росс

Процесс обогащения одних всегда идёт за счёт обнищания других.Это каким же образом г-н Прохоров сделает богатыми тех, за счёт кого он хапает свои миллиарды? Поделитесь опытом , Бумбараш! Это что-то новое в политэкономии...

SoZial

С Вашего разрешения, Бумбараш, я отвечу на посыл Аркадия.

Процесс обогащения одних всегда идёт за счёт обнищания других... Это откуда у Вас такой общественный закон, Аркадий?
А я Вам скажу откуда. Вы его сами родили, или же у кого-нибудь заимствовали, столь же "грамотного", что и Вы.

На самом деле процесс обогащения граждан происходит двумя путями. Сверху и снизу, если смотреть на схеме. Верхний путь - это за счет приращения общественного продукта. Чем больше гражданин производит на рынок и продает там по одной и той же цене, тем больше у него богатства.

Нижний путь - этот путь, который Вы указали. Гражданин не производит больше, он увеличивает свое богатство за счет увеличения цены единицы своего произведенного продукта. И тем самым обирает конечного потребителя - народ.

Вот в первом случае он не обирает народ, а во втором - обирает.

Галопирующая инфляция в нашей стране - в 10-15 процентов ежегодно - этот факт показывает, что в России наверняка имеет место второй, нижний путь обогащения. Характерный для "дикого" этапа капитализма. Но ежегодное повышение ВВП свидетельствует также и о том, что в России имеет место и первый, верхний путь обогащения граждан.

А вот в развитых странах мира - в западной Европе. в США и тд - посмотрите, какая инфляция? Очень низкая там инфляция, там никто не повышает цен на свой продукт, Аркадий. Или повышает, но абсолютно незаметно. Поэтому там практически нету нижнего, второго пути обогащения капиталистов. А остается только первый, благородный путь - наращивать объемы производства и продаж, держась прежних цен на товар. Вот оттого там люди лучше нас живут. Потому что они там находятся уже на цивилизованной фазе своего капитализма.

Далее.
Я про Прохорова ничего не знаю. У меня своя теория неосоциализма и там бедных тоже не будет. Именно потому, что мы отладим общественный механизм производства и распределения продукта (читайте - рынок) в полном соответствии с верхним путем обогащения граждан.