Николаев

Именно так я не считаю. Но вопрос хороший, спасибо!
Именно с этого и должны начинаться все наши споры, дискуссии и обсуждения. Как известно, здесь основной вопрос философии - отношение "бытие - сознание". Соответственно, есть идеалисты (сознание первично), и материалисты (бытие первично).
И те, и другие, задавая вопрос о "первичности" - неправы. "Курица и яйцо" существуют всегда вместе, как один сложный объект, состоящий из оболочки и ядра и бесконечно делящийся вовнутрь. Правда, "конечную точку" этого "деления", даже запустив коллайдер, человечество пока не знает.
Аналогично "устроен" и человек, его сознание есть граница в голове каждого индивида, по одну сторону которой - эго, инстинкт самосохранения, по другую - общественное сознание. "Баланс" на этой границе - отражает известный тезис борьбы и единства противоположностей. Эта борьба отражает общее, среднее, нормальное развитие личности (и Общества!).
Если уничтожить эго, не будет биологического объекта "человек", если уничтожить общественное сознание - получаем людоеда, т.е. теряем личность, как общественный продукт.
Правда, отклонения в ту или иную сторону - нормальное явление, отражающее общее развитие общественного сознания, которое оболочкой "покрывает" эго.
Как это "работает"?
Каждый нормальный человек от Природы имеет цель - самосохранение.
Но самосохранение не возможно без развития.
Единственное средство для развития - Общество, соблюдение его интересов.
Поэтому каждый нормальный, т.е. грамотный и образованный человек всегда будет соблюдать интересы Общества, чтобы существовать самому.
Другие "Цели" - коммунизмы, социализмы, ВВП и прочие "уровни потребления на душу населения", средство достижения которых - человек, результат извращенного понятия места человека в обществе. Этим грешат многие социальные и экономические теории, программы партий, да и сознание большинства населения России.
P.S.
Для "патриотов", борцов за "справедливое общество" и вождистов-политинформаторов:
-людоеды, педофилы, Матросовы и Бен Ладины - нормальное "отклонение" от границы "эго-общественное сознание". Без этого развитие человечества невозможно.

Бумбараш

Для Николаев на #41

Цитата:

Единственное средство для развития - Общество, соблюдение его интересов. Поэтому каждый нормальный, т.е. грамотный и образованный человек всегда будет соблюдать интересы Общества, чтобы существовать самому.

Не грамотность и образование заставляют соблюдать интересы общества, а возможность общества противостоять интересам или поддерживать интересы человека позволяют ему существовать так, как он этого достоин.

irton33

Не хотел бы я Вам доверить составление списка разрешенных предметов. Даже вилы некогда иметь у себя на даче...

Николаев

У Вас односторонний взгляд. Вы забываете о начале процесса - сначала человек что-то делает, а затем, по результатам труда общество его "оценивает", либо "продвигая" индивида, либо "придерживая" его на пути к успеху.
Говоря проще, человек выбирает (варианты поведения), а общество, отбирает (естественный отбор). Нужно объективно описывать процесс.

SoZial

Николаев, когда мы начинам говорить о приоритетах (что лучше, ближе, человеку - его частное, или общественное, общее), мы начинаем обсуждать уже ценностные категории, к коим оппозиция "идеализм-материализм" не относится. То есть, Ваш пример этот не совсем к месту.

Примерно, как я думаю, 99,99 процентов взрослых людей, подумав, ответят на этот вопрос честно и осознанно: "личное (или частное) для меня важнее, чем общественное". То есть, в конкретном случае, если будет гореть театр, то человек внутри этого театра первым делом будет заботиться о своей судьбе, судьбе своей жены и своих малолетних дочек, и уж потом - во вторую очередь - начнет спасать детей и людей незнакомых (или малознакомых) ему до этого момента. Вы, Николаев, конечно же, спросите, а что это за 0,01 оставшегося процента? Что за людей скрывает эта доля? А это как раз те люди, что ответят на этот вопрос иначе. То есть, скажут, что плюнут на себя, свою жену и своих детей, и начнут вытаскивать из горящего театра снующих в панике там других детей и людей. Это статистика. Чем они мотивированы, - неизвестно, но чем будут мотивированы 99,99 процентов первых, как раз известно - личными своими интересами. Как видим, первичность-вторичность материального и идеального здесь абсолютно не при чем. Здесь при чем как раз ценностные категории в голове человека.

Так вот, Николаев, личные (частные) инетересы у человека всегда на первом месте - причем, на первом месте всегда - когда он думает, и особенно когда не думает - поступает импульсивно. Однако, реализация их (удовлетворение) во времени (в динамике) наиболее эффективно, когда его личные интересы сбалансированы с общественными и групповыми (корпоративными). Больше интересов никаких нету. Сбалансированность эта, сами понимаете, имеет характер ограничения (усечения) личных интересов. Человек вынужден учитывать общественные и групповые интересы, и только тогда стратегически он выиграет в этой жизни.

Вот такая вот моя логика в этом вопросе, Никлаев, о соотношении личного, группового и общественного.
И из этой логики вытекает целый сонм выводов, на которые как на краеугольные камни опирается вся модель моего неосоциализма, основанного на частной собственности. Поколеблете их - сломаете мою модель.

Николаев

Что ж, я готов признать Вашу правоту, однако, поясню, что я имел здесь ввиду. Как Вы знаете, существует категория философии "общественное сознание". И это не "сознание всего общества", как живого объекта, это внешняя оболочка сознания каждого человека, живущего в обществе. Этому внешнему фактору существования человека, как Вы правильно замечаете, противостоит внутренний фактор - эго.
Оба этих фактора - ценностные категории, соотношение (баланс) которых определяет личность в обществе.
Впрочем, я здесь согласен с Вами, не стоит связывать основной вопрос философии только с нравственными понятиями. Мне остается только согласиться с Вами по этому тезису. Именно учет общественных интересов заставляет нас быть людьми и искать истину здесь, в Сети. Я не собираюсь "ломать" то, с чем сам согласен. В Ваших постах есть логика, хотя по отдельным моментам не все ясно. Например, меня заинтересовала Ваша фраза: "неосоциализм, основанный на частной собственности". Это как раз в тему. Мы снова возвращаемся к понятию "частная собственность". Несмотря на частое цитирование, здесь еще много неясного.
Я, в отличие от многих авторов, рассматриваю это понятие в виде двух взаимосвязанных структур - физической и экономической.
Первая (внешний фактор) - то, как человек и общество взаимодействуют физически, второе - что при этом думает человек, т.е. что происходит у него и Общества "в голове" по поводу этого взаимодействия. Или, по вышеприведенной логике, как соотносятся категории "мое" - "общественное" в голове каждого индивида.
Если все проанализировать, то частная собственность - отношение человека к человеку (отношение эксплуатации), хотя физически каждый человек проявляет эти отношения (частной собственности) к любым объектам окружающей среды, т.е. так же эксплуатируя их. В экономической же структуре отношений частная собственность пронизывает все общество, делая одних зависимыми от других физически. Это "перевернутые", экономические отношения относительно физической структуры (каждый человек физически всегда связан с общественной собственностью) производительных сил.
Все это совпадает с тезисами, которые описаны Вами в постах этой темы.
Как говорили классики, остается "потянуть за узелок, с помощью которого можно распутать весь клубок". Только как найти этот "узелок", чтобы логически и практически "сошелся весь пасьянс"?

SoZial

По-моему, я нигде не упоминал свое понимание понятий "общество" и "общественное". Главное, на что я хотел бы обратить внимание, что это широкое (максимально широкое, т.е. полное) понимание этих понятий. Именно с этими - "широкими" взглядами - я и употребляю эти понятия в своих тезисах на этом форуме.

В чем эта широкость? А в том, что под обществом я понимаю систему, состоящую из обобщения понятия "все люди" и плюс понятие "сумма конкретных людей". Дело в том, что когда ранее мы понимали под обществом только первое, как единое целое, обобщенное, - частенько из этого исчезал конкретный человек и его интересы. И в результате общесственное становилось выше индивидуального (хотя на деле тут имеется в наличии сложный баланс).

Таким образом и понятие "общественные интересы" предполагают под собой двуединую систему;
1. интересы всего общества (в первом значении - см.выше), т.е. как обобщенного понятия "все люди",
2. и совокупность личных интересов каждого конкретного человека и их групп (формальных сообществ).

Естественно, что и понятие "общественная собственность" для меня имеет вот эту двуединую (или триединую?) системность. Общественная (в первом значениии, т.е. обобщенная, обобществленная, отданная под ведение государству) плюс коллективная (групповая, колхозно-кооперативная) плюс личная (частная, индивидуальная) собственность. И поэтому богатая страна - это богатая общественная ее собственность (ВВП, ВНП) - практически независимо от того, как она распределяется внутри - по государственной, кооперативно-коллективной и личной (частной) формам собственности. Просто при преобладании личной (частной) собственности в общественном производстве темпы роста этой общественной собственности гораздо выше, чем при преобладании государственной и кооперативно-колхозной.

старый я

Сталин как раз доказал обратное.
«...по темпам роста экономической мощи СССР опережает любую страну. Более того, темп роста в СССР в 2-3 раза выше, чем в США».
«Нейшнл бизнес», США, 1953 г.

«...если темпы роста производства в сталинской России сохранятся, то к 1970 году объем русского производства в 3-4 раза превзойдет американский. И если это произойдет, то последствия для западных стран, прежде всего, для США, будут более чем грозными».
Стивенсон, Кандидат в президенты США
http://www.greatstalin.ru/articlesec...lNANkSkA%3d%3d

Бумбараш

Ответ для старый я #48
А, по-моему, ничего он не доказал. Представьте себе ситуацию. Пришли два молодца на занятия в спортивную секцию. Один, волею судеб, росл, крепок в телосложении, а другой плюгав и хил. По началу у обоих, в результате тренировок, будут, очень быстро расти результаты, начнёт меняться внешний вид. Но вот общефизическая подготовка закончилась, и их направили к разным тренерам. Опять же волею судеб крепкому, достался тренер с весьма сомнительными идеями, а хлипаку, достался тренер, опирающийся на проверенные методы. Как Вы думаете, кто из ребят будет продолжать рост результатов? То, что хлипак будет продолжать рост результатов, даёт надежду наработанная методика, а вот будет ли крепыш давать рост результатов, вызывает сомнение на 50%. Толи оправдает методика, толи нет.
Пример из истории. СССР – огромное, очень богатое всеми ресурсами государство. Германия – многократно менее богатое ресурсами государство. СССР – разруха в результате гражданской войны. Германия – государство, потерпевшее поражение в 1-ой мировой войне и поплатившееся за это. К 39-му году экономика Германии имела значительно предпочтительнее состояние, чем экономика СССР. Несомненно, СССР не стоял на месте, а развивался быстрыми темпами, но темпы развития Германии имеющей значительно меньшие ресурсы, были выше, и на кануне 2-ой мировой войны, это было самое мощное европейское государство. Наши солдаты, оказавшиеся за нашей границей, громя фашизм, были поражены культурой и уровнем жизни в капиталистических государствах. В силу своего возраста я долгое время мог общаться с этими бывшими солдатами-освободителями с глазу на глаз и их отзывы прекрасно помню.
То что экономика СССР, превращавшаяся из аграрной в промышленную росла быстрыми темпами не вызывает удивления, иначе просто и не могло быть. Это начало тренировок в моём примере, а вот когда пришло время добиваться дальнейших результатов, то методы тренера не смогли дать ожидаемый результат.
Совсем недавно, патриарх Кирилл, вскользь произнёс мысль: если бы не революция 17-го года, то сейчас не США были бы самой мощной экономикой, а Россия. И я эту точку зрения поддерживаю полностью. Я уверен, что сейчас оценивались бы экономики стран не в долларах, а в Российских рублях.
Что могло помешать бурному развитию страны, если в 14-ом году её развитие уже было в тройке ведущих экономик? Только бредовая идея о равенстве трудолюбивых и лодырей, одарённых и бездарей, целеустремлённых и завистливых, имеющих честь и беспринципных – реализация этой идеи и затормозила развитие нашей страны.

SoZial

Темпы экономического роста развивающихся стран всегда больше, чем у развитых. Всё в конечном итоге определяет уровень накопленных в стране материальных и духовных благ в расчете на одну душу населения. И тут развитые капстраны в разы, а то и в десятки раз преобладают над развивающимися.

А темпы этого роста в СССР к 70-80-м годам резко упал, и не зря этот период был назван периодом застоя. Он, Союз, уже стал развитым, но капитализм развивался дальше, а он остановился.... В эти годы он исчерпал свои ресурсы развития. Вот почему мы снова вернулись к капиталистическим отношениям в производстве. С тем, чтобы развиваться далее, - еще далее, чем при старом социализме.

Иными словами, развивающиеся страны надо сравнивать с развивающимися, а развитые - с развитыми. И тут следить - за темпами роста.