Леонид Ильич™

Первое было в 1953 году неверно, а второе верно.

Однако после исчерпания экстенсивных факторов роста темпы роста экономики СССР упали, и с 1960-61 гг. СССР развивался уже медленнее мировой экономики в целом. Доля СССР в мировой экономике снизилась с 10,2% в 1961 г. до 7.5% в 1990 г.

__________________
_________________
Антисемитизм — это социализм дураков и невежд. (Август Бебель, 1893 г.)

alexand

Во-первых, в 21 веке пора отказаться от догм Маркса и Ленина, которые не имели никаких представлений о жизни общества через 100 лет. Чему они могут нас научить? Вы, наверное, у своего дедушки не спрашиваете, как работать в Интернете? Я, компьютерщик с многолетним стажем, и то вынужден постоянно
переучиваться, ввиду быстрого техническеого прогресса.

alexand

Во-вторых, пора понять, что собственность - неотъемлемая потребность человека.
Неимущий пролетарий является собственником своего тела, своего здоровья,
своей рабочей силы. Он может продать свою рабочую силу капиталисту, а может
попробовать стать мелким предпринимателем, например, став велорикшей.
Чем больше у человека собственности, тем больше у него возможностей в реализации своих частных потребностей. Однако, на определенном уровне, большая
собственность вступает в противоречие с общественными потребностями,
какой-нибудь миллиардер создает себе сверхпотребление за счет нищеты других.
Это вызывает общественную неприязнь. Но почему я должен испытывать
неприязнь к миллиардам Стива Джобса, который участвовал в создании новой отрасли техники? Должен выдерживаться разумный многоукладный баланс между
различными формами собственности.

Бумбараш

Ответ для alexand на #53

Цитата:

Чем больше у человека собственности, тем больше у него возможностей в реализации своих частных потребностей.

Абсолютно верная мысль. К тому же надо бороться не с богатством человека, а с его бедностью.

Цитата:

Однако, на определенном уровне, большая собственность вступает в противоречие с общественными потребностями, какой-нибудь миллиардер создает себе сверхпотребление за счет нищеты других. Это вызывает общественную неприязнь.

Общественная неприязнь (зависть) свойственна человеку – она проявляется и при меньших контрастах, но и она может служить двигателем прогресса. Налог на роскошь может её несколько притупить и создать дополнительные ресурсы на создание социальной защиты населения или датирования слабо развитых отраслей экономики. Однако сверхдорогие предметы должны иметь своего покупателя.

Цитата:

Но почему я должен испытывать неприязнь к миллиардам Стива Джобса, который участвовал в создании новой отрасли техники?

Если миллиардер вкладывает деньги в развитие экономики, а не «прожигает» свои капиталы, то он должен быть национальной гордостью.

старый я

Рома опять развил производство,гульнул на новый год на 250 лимонов.
Может кто из наших олигархов Енисей перекрыл,или Магнитку новую построил?

Николаев

Здесь немного не так.
1. Интересы всего общества содержат внутри себя интересы личности, как внутренней движущей силы. Это изначальное положение развития общества (до образования родоплеменных отношений).
2. Группы (формальные сообщества) - более позднее состояние исходной социальной системы. Для личности, безусловно, формальное сообщество (колхоз, трудовой коллектив, корпорация) - заменяет все общество, но так же ФОРМАЛЬНО!
Именно в этой поздней иерархической цепи содержится существует частная собственность, именно здесь, в отношениях между людьми она воспроизводится на каждом уровне как экономическая и политическая система. В этой цепи всегда кто-то должен подчиняться кому-то (сверху), или управлять кем-то (снизу).
В новом социализме мы должны вновь вернуться в исходное состояние к системе "личность - общество", без промежуточных формальных элементов.

Бумбараш

Да, уж, гордиться пока не кем.

SoZial

Это у Вас откуда такие сведения? О том, что было до образования родоплеменных отношений? То есть, это Ваша мысль, или кто-то написал какую-то работу о дочеловеческом периоде человеческого общества? С первобытно-общинного строя начинается человеческое общество, Николаев. А до этого мы были животными - Homo Ereсtus. Вы пишете об изначальном положении, то есть о стадном? Уточните.

Далее. Племя - это первое формальное образование, которое объединило определенные семьи первобытных людей. Только так они могли выжить в ту суровые времена. Выжить как вид, естественно. Роль личности тогда была сведена к абсолютному мизеру. Поэтому говорить о сумме интересов первобытных личностей не приходится.

Я не писал о том, что для личности формальное сообщество заменяет общество. Это было как раз, наверное, только в первобытные времена. На их уровне сознания - Homo Erectus. Им лично по фигу были интересы всего человечества в целом, зато племенные ннтересы были превыше всего. По крайней мере - интересов всего вида человеческого в целом.

Вообще, что вы подразумеваете под понятием "заменяет"? Мы с Вами как объективные исследователи выступаем с объективного ракурса, то есть рассматриваем общество отстраненно - так сказать, положив его на ладонь. Может быть, что какая-то несуразная личность (член этого рассматриваемого нами общества) и заменила в своем сознании интересы этого общества - допустим, нации (родины своей) интересами. скажем. своей семьи (а семья - тоже формальное сообщество), так что же из этого? Наверное, все-таки не заменила, а поставила выше, пренебрегла одними интересами в пользу других. То есть опять речь идет о приоритетах, а не о подмене.

Далее.
Вы что-то пишете тллько об управленческой вертикали, хотя есть и горизонтальная - согласованность, партнерство. Там подчинения не нужно, нужна синхронность, согласованность в действиях. Сотрудничество. То есть "в этой цепи" кто-то с кем-то взаимодействует в системе руководства-подчинения, а кто-то с кем-то - в системе согласования, договора, партнерства, союза и т.д.

Я например, уже 20 лет с лишним взаимодействую с людьми только по второй системе. То есть - как свободный человек со свободными людьми. И - командиров (как и подчиненных) мне не надо. И сейчас - многие у нас по такой схеме живут, Николаев. И это очень перспективная схема.

Система "Общество-личность" без промежуточного звена "коллектив" - это лишь усеченная схема как раз триединой системы. просто "коллектив" - это как бы то же самое общество (сумма индивидов). Но на деле надо брать самые крайние положения - 1. человеческое общество всё кряду (на планете), 2. какое-то среднее общество (корпорацию), например, - нацию типа Российская Федерация, или же семья, и т.д., и 3. саму личность. И только в этой системе взаимоотношений рассматривать личные, групповые и общественные (общечеловеческие) категории - интересы. собственность и так далее. только тогда проблемы взаимоотношений могут быть решены максимально справедливо со всех точек зрения.

SoZial

Мои посты 46-79 на одном из форумов Москвы:
http://forum.qwerty.ru/index.php?showtopic=293301&st=60
Почитайте на досуге, Николаев, чтобы лучше понять, как я понимаю взаимоотношения в системе "общество-коллектив-личность"

mark

Уважаемый Бумбараш, прежде чем утверждать, что Германия в 20-30-е годы развивалась быстрее СССР, Вы бы в статистические справочники заглянули бы, что ли. Война в СССР продолжалась на три года дольше, чем в Германии, Германия понесла значительные, но не критичные финансовые потери, потеряла некоторые территории, колонии, но промышленный потенциал был сохранён. Даже после поражения она оставалась лидером европейской экономики с развитой промышленностью, наукой и сельским хозяйством. Да, Германия небогата ресурсами, но зато у неё были возможности всё недостающее купить. А вот в СССР ситуация была несравнимо хуже. И без того слаборазвитая промышленность лежала просто в руинах, инженерный корпус насчитывал пару тысяч человек на всю страну, железнодорожный транспорт еле дышал, наука - в зачаточном состоянии, да что наука - только каждого пятого можно было назвать условно грамотным. Средств еле-еле хватало только на борьбу с голодом. Так что сравнивать стартовые условия СССР и Германии просто странно. И Ваше сравнение со скоростью набора тренировочных кондиций тоже никак не соответствует примеру. С начала индустриализации СССР обгонял Германию по темпам роста не только в процентах, но и в абсолютных величинах. СССР располагал очень слабым внешнеторговым потенциалом: кроме сырья и зерна, предложить было нечего, а на этом много не заработаешь. А Германия продавала машины, оборудование, оружие - а в этом бизнесе порядок доходности совсем другой. Другими словами, высокие темпы роста германской экономики обеспечивались изначальным колоссальным техническим превосходством, а СССР находил резервы роста исключительно за счёт превосходства в ОРГАНИЗАЦИИ экономики: исключение непроизводительного потребления, сосредоточение ресурсов на главных направлениях, рациональное размещение производств, постоянная координация всех отраслей народного хозяйства.
Ну, а мнение Патриарха Кирилла... Как сказать, чтоб не обидеть? Почитайте очерки современников зарождения капитализма в России повнимательнее. Вы с удивлением обнаружите, что поведение чиновников, купцов и промышленников практически не отличается от повадок их правнуков в современной России - те же коррупция, склонность к красивой жизни, пьянство и воровство. Что даёт основания Вам (вместе с Патриархом) полагать, что они бы вдруг резко одумались и начали вкладывать деньги в развитие тяжёлой промышленности, авиастроения, науки, образования? А как Вы думаете, если бы всего этого в стране не было в 41-м, сколько времени понадобилось бы гитлеровцам для выполнения плана "Барбаросса"?