Аркадий Росс

Ни в одной статье "Капитала" Маркс никогда не утверждал, что вся прибавочная стоимость должна принадлежать рабочим. Право распоряжаться ею должно быть отдано трудовому коллективу,который , на основании выводов своих экономистов(из этого же коллектива),и создаёт программу её распределения. В частном же предприятии хозяин распоряжается прибылью сам и, конечно, в первую очередь, думает о себе(самолёты. газеты,спорт. клубы,пароходы, яхты, коттеджи и т.д.).На каком основании , какая мораль лежит в основе этого присвоения?Об отношении к этому Отцов Православной Церкви я уже писал.

Аркадий Росс

В теневой экономике России крутятся суммы, равные годовому бюджету страны. Это те деньги, которые могли бы пойти и на расширенное воспроизводство, и на обеспечение социальных нужд населения - прибыля, созданные рабочими руками , но обслуживающие интересы олигархов.И это справедливо?

alexand

Вот о правах трудового коллектива Маркс нигде не писал, это Ваша "утка", Маркс писал, что вся капиталистическая система д б ликвидирована путем революции, поскольку приб.стоимость создана исключительно рабочими. В его предполагаемом варианте коммунизма вообще не предусматривалось приб.стоимости и даже деньги требовалось отменить (а это нереально и сейчас, через 150 лет и в обозримом будущем).
Для того, чтобы обосновать необходимость такого надуманного "коммунизма" нужно было доказать, что приб.стоимость создана исключительно трудом рабочих, для этого и были исписаны горы бумаги в "Капитале".

SoZial

Начну с вамого начала, уважаемый Рябина, и уточню положение о замкнутости открытости современного государства.
Я Вам выше писал о глобализации, но Вы, по-моему, совершенно не владеете здесь ситуацией. Так вот исторические процессы в мире. особенно в последнее тесячелетие, а еще более выпукло - в последние триста лет убедительно рисуют то, как складывалась мировая экономическая система из выходящих из своих границ национальных экономик. Борьба за рынки сбыта, колониализм-неоколониализм - это все песенки из одной и той же оперы - формирования мировой экономической системы, которая со временем все более и более влияла на соотношение спроса-предложения внутри каждой страны, лишая ее того, что Вы называете замкнутостью. Что и привело к такой ситуации, что уже невозможно точно сказать что вернее в данных ниже определениях:
1. Национальная экономика - это экономика страны плюс ее внешнеэкономические связи. В этом случае никакой мировой экономической системы нету или она игнорируется.
2. Национальная экономика - это часть мировой экономической системы, обслуживающая внутренние потребности страны. И в этом случае мировая экономическая система - это система, обслуживающая национальные экономики (во втором значениии).

Так вот я утверждаю, уважаемый Рябина, что первый случай - это то, что было ранее во всех странах мира (скажем, 1000 лет назад). Или сегодня - в отдельных странах-изгоях наподобие КНДР. То же самое было при старом социализме в СССР, правда, там становилась своя, особая, корпоративная экономическая система в странах социалистического лагеря.

А второй случай - это полная современность. Это арена соперничества первой сотни экономически активных стран мира, которые вкладывают в нее - в это систему, и получают от нее. И получают всегда больше, чем вкладывают, - иначе это было бы никому не выгодно.

Вот так, для начала.

Кара

Это одна из самых больших несправедливостей сегодня.Потому что основная масса этих денег украдена из сырьевого сектора и в конечном звене у народа.Защет этих средств можно было поднять уровень пенсий и пособий на детей.

Рябина

Уважаемый Алехандро. Первое предложение вы неверно сформулировали.Маркс утверждает что она создана трудом рабочих. А вот как вы эту мысль трактуете: " Что прибавочная стоимость принадлежит рабочим, утверждают все марксисты и этим тезисом пропитан весь "Капитал", хотя в буквальном виде его, возможно, там нет." Правильно в таком виде нет. Потому и не видно, потому что не логично требовать всю прибавочную стоимость, только потому что она рабочими создана. Зачем создавать? Чтобы потом требовать? Так не создавай и не будет нужды требовать.

Дело в том, что главную ошибку допустили до Маркса. А он её взял за основу своего учения. Главная ошибка в том что труд создатель стоимостей. Её допустил Смит. Она прижилась. Смит пришёл к такому ошибочному выводу обнаружив рост производительности труда при его разделении между людьми. Это его натолкнуло на мысль что труд и мерило всего и создатель стоимости.
Но труд ведь разделяется не только между людьми. Он ещё разделяется и между людьми и силами природы.
Например, токарный станок по дереву. Сначала его приводом были ноги токаря. Затем ноги токаря заменили приводом от паровой машины. И труд по точению деревянных балясин в мебельном производстве оказался разделённым между двумя силами производства рабочей силой и дровами, горящими в топке паровой машины. Производительность токаря возросла не от экономии времени на переход от одной операции к другой, как это имеет место в разделении труда между людьми. А часть и самую трудную, работы стали выполнять горящие в топке дрова. Они ведь тоже сила производства. Они вместе создали стоимость балясин. Но каждый свою часть стоимости. Такое явление Смит мог видеть . Оно уже имело место. Но он не был экономистом, и не был производственником. Он был преподавателем философии. Вот и пришёл к ложному выводу.
Вот Васерман мне написал, что я якобы что то "сморозил" Да ещё понимаю ли я что. Как видишь понимаю. Горящие в топке дрова это работа(труд) природы. Так вот не труд человека создаёт прибавочную стоимость, а природа. И это та самая прибыль колхоза, как я понял винодельческого. Не труд сотни колхозников позволил колхозу столько богатств настроить, а виноградная лоза. Колхоз продавал не труд колхозников, а вино. Колхозник не может создать ни грамма вина. Это удел природы. Она создаёт стоимость вина. И эта стоимость окупает все расходы для доведения вина для продажи его конечному потребителю.
Для Васермана и Маркса, если бы был жив, пока это то что Рябина "отморозил" А вот для всех капиталистов и тех что жили при Марксе. дрова и виноград и ещё многое другое извлекаемое из природы создатели прибыли, или прибавочной стоимости.

Далее вы пишете:"Однако, чтобы получить приб.стоимость, нужно еще и привлечь капитал, поэтому часть прибавочной стоимости д б затрачена на развитие капитала (капиталистического или социалистического), иначе он зачахнет."

Вы просто не можете выразить словами то, что вам подсказывает природная экономическая интуиция, которой к сожалению не было ни у Смита, ни у Маркса. Нет её и у Васермана.
Интуиция вам подсказывает, что не только труд создаёт стоимости. Одного труда не достаточно. И вы вполне можете докопаться до сути, если будете настойчиво копаться.

Skomoroh

Офигеть! Дрова выросли сами, быстро просушились, добежали до печки, плюхнулись туда, а Рябина подобно Емели сидел на печи и наблюдал за силами природы!
Виноградная лоза сама бегала за водой, сама себя поливала, одновременно отмахиваясь ветвями от вредителей, а Рябина отведав замечательного вина, говорит: Вот это да! Вот она сила природы!

Ей, Богу! Прав и Вассерман и Маркс!

SoZial

А.Сергеев, по-моему, Вам было недавно "все ясно" со мной. Сейчас, я смотрю, у Вас опять неясности.

В обществе существуют, сталкиваясь и взаимодействуя, три большие группы интересов - личные, групповые и общественные.

Личные - это личные, Вам это понятно. Но групповые - это отнюдь не преступные интересы. Это обобщенные интересы формальной группы - например, коллектива какого-либо предприятия. Взятого вместе с владельцами его, менеджерами и рабочими. Интересы одной и той же команды. Они могут быть противопоставлены групповым интересам конкурирующего предприятия. Чтобы Вы лучше их поняли. Или - личному интересу какого-то одного индивида - члена этого коллектива или команды. Например, человек, работающий в хлебном магазине N, исходя из своих личных интерсов, после работы тайком идет в магазин конкурента и там покупает хлеб, поскольку считает, что он там лучше. Всё, А.Сергеев, - налицо противоречие между личным и групповым интересом данного индвида. И он, этот индивид, решил это противоречие явно не в пользу своего магазина.

А ведь он тем самым умньшает дневную выручку своего магазина, от доходов которого зависит его зарплата, в стабильной работе которого он заинтересован. Все они - члены коллектива, заинтересованы в этом, чтобы магаин их работал стабильно.
Это и есть их общий интерес. нзываемый групповым или коллективным.

Чтобы увязать личные интересы сових сотрудников с группповыми, главный менеджер предлагает всему коллективу брать хлеб именно в своем магазине, причем, по его себестоимости - без прибыли для магазина. И все только для того, чтобы они не покупали хлеба у его конкурентов, повышая тем самым их доход и снижая конкурентоспосбность своего магазина.

Надеюсь, теперь Вам станет снова всё ясно, А.Сергеев.

Рябина

Во первых читать нужно внимательно и вникать в смысл написанного. Я речи не веду о замкнутости. Я речь веду о замкнутой системе. Это не одно и тоже. Наша былая замкнутость называлась железным занавесом.
Я речь веду о независимости и самодостаточности.

Не в последние 300 лет А ещё не прошло и ста лет когда разделались с гитлеровской теорией мирового господства.

Мы живём в самой богатой стране мира. На наши богатства все раскатывают губы и придумывают разные способы развала нашей государственности.

Мы с нашими богатствами и с нашими пространствами приговорены опаздывать. Но зато должны быстро соображать кто к нам с хорошей идеей, а кто хочет одурачить.

Я не думаю что ты именно хочешь здесь своих сограждан одурачить. Полагаю что ты результат чьей то обработки.

Попробуй поискать глобализаторов в пустыне Сахаре. Нахрен она им нужна. Она же пустыня.

А тут куда ни копни, либо газ, либо нефть, либо золото, либо уран.
Что ни посади всё растёт.

Так что не пиши мне рефероаты своих обработчиков.
Я не так молод чтобы поддаться на такую приманку.
Я больше доверяю своей голове чем твоей, или чьеёй либо другой.

alexand

На пост 598:
Кое в чем тов.Рябина прав: в стоимости природных ресурсов (напр. нефти, газа) труд составляет небольшую долю. Основная часть стоимости - это природная рента, то, что дается природой (точнее, берется у природы) "на халяву".