Частная собственность - атрибут социализма? - Страница 64 - Форум сторонников КПРФ : KPRF.ORG : Политический форум : Выборы в России

Борис Кирпиченко · 20.03.2012, 08:38

[QUOTE=Николаев;259752]
Можно ли на основе анализа развития технических систем сделать прогноз развития систем социальных?
Да./QUOTE]

Категорически НЕТ. Механизм Д.Уатта, во всех своих подробностях, четко действует согласно законов природы, заложенных в его основу. Работа же механизма под названием "жизнедеятельность человека и общества" не налажена в согласии с законами природы, потому что "наладка его" - функция человека, который еще не познал соответствующих законов природы. Почему мы не ищем именно там решение наших проблем ? Только не спешите утверждать, что таких законов не существует...

Рябина · 20.03.2012, 20:48

Цитата:

Сообщение от А.Сергеев.

Я полагаю, что причиной появления прироста производства является такой мало учитываемый до сих пор фактор, как "общественное производство".

Прочитать о нем можно здесь: www.kprf.org/showthread-t_12548.html и здесь: www.kprf.org/showthread-t_12335.html

Уважаемый А. Сергеев. У меня речь шла не об общественном факторе прироста. В сущности которого, в твоём изложении я так ни чего и не понял. Я не вижу влияния фактора "общественности произ водства" на прирост в нём стоимости, и производительности труда тоже.

У меня речь шла о том приросте, который обнаружили люди ещё до появления науки экономики. О том приросте который заставил людей заниматься производством благ, а не искать их в природе в
готовом виде для потребления.
Вот два рабовлвдельца соседи. С одинаковым числом рабов и количеством земли рассуждают о жизни , о производственных делах
Один посеял 1 центнер пшеницы, а урожая собрал 1 тонну.
Другой посеял тонну, а урожая собрал 10 тонн. Очевидно от рабоыв здесь ни что не зависело. Земля к семенам прирастила в первом случае 9 центнеров. Во втором случае 9 тонн. Вот это называлось приростом.

Но это прирост в сельскохозяйственном производстве.

Но вот настал капитализм. Появилось промышленное производство.
И оказалось, что и в нём имеет место прирост. Сумма расходов на производство всегда оказывается меньше суммы реализации продуктов производства.
Вот причину прироста в промышленнлм производстве и искали, когда открыли науку экономику.
Как видишь это совсем другой прирост в отличие от твоего.

Цитата:

Представим такую ситуацию: предприниматель взял в Госбанке беспроцентную ссуду, построил предприятие, нанял нужных специалистов, и стал зарабатывать деньги, изготовляя на этом предприятии и реализуя на рынке какую-то продукцию. Возвратил вовремя ссуду, и дальше весь свой заработок стал присваивать. У бухгалтеров этот его заработок называется прибылью, у Маркса - прибавочной стоимостью.

"У Маркса называется прибавочной стоимостью".У бухгалтера это тоже прибавочная стоимость. Но бухгалтер её действительно называет прибылью. И у Маркса прибавочная стоимость источник оплаты налогов. И у бухгалтера прибыль, что фактически прибавочная стоимость, источник оплаты налогов. То что остаётся от уплаты налогов Маркс считал прибылью. А бухгалтер считает "чистой прибылью".

Цитата:

Фактически же, это личный заработок предпринимателя, потому что эти деньги заработаны им.

Прибыль это не заработок. Не заработная плата.

Это прибыль на капитал. У рабочего доход заработная плата. У капиталиста доход прибыль.

Цитата:

Он организовал строительство, он руководил строительством, он руководит производством.

Для руководства производством он может нанять директора. Доход этого директора это тоже заработная плата. Ни кто не запрещает капиталисту выполнять работу директора. Но за это он должен получать заработную плату. Ибо он в данном случае вкладывает труд. Свою природную рабочую силу, которой природа наделяет всех людей от рождения.

Прибыль, которая образуется в производстве не может быть вознагражденим капиталиста за труд, или риск.
Дело в том что природа прибыли не труд, а природа. А точнее её "дары".И это не моё определение и не Маркса, но Маркс это определение употреблял в своей работе Капитал. "Дары природы" предназначены для всех участников производства. И потому должны распределяться в соответствии с величиной вклада в производство каждого участника. Природе нужны все, и капиталисты, и наёмные рабочие. Потому награждает она всех , а не одного капиталиста.

Между капиталистом и рабочим абсолютно равная зависимость. Капиталист без рабочих не сможет получить продукт из своих средств производства. Так же как рабочие не смогут тоже создать продукт без средств производства, принадлежащих капиталисту.

Цитата:

Он делает то, что он умеет делать, и это его умение востребовано - востребовано страной, обществом, а также работниками, которые трудятся на его предприятии, зарабатывая себе на жизнь. Как видите, вполне можно обойтись без ссудного процента и прочей чепухи, начало которой, если верить Вашим словам, положил еще Адам Смит.
Совсем другое дело, когда человек, неважно каким образом оказавшийся обладателем больших денег, отдает эти деньги, фактически, в рост, и, не ударив пальцем о палец, не принося никакой пользы обществу, живет припеваючи, паразитируя на труде работников и предпринимателей. Если даже автором идеи о близком родстве, и даже об идентичности, предпринимательства и ростовщичества является Смит, то Маркс значительно развил эту идею, дополнил ее прибавочной стоимостью, и пустил в массы.

Здесь явно вы что то у меня не так поняли. Ссудный процент придумывал не Смит. Он рассуждал о нём в своей работе, при этом как о полезном для экономики явлении.
Но в том что вы согласны, что обойтись без кредита или ростовщика можно это верно. А что касается Маркса он от ротростовщичества в восторге не был.

Цитата:

Т.к. деньги - это условная материальная ценность, то и "капитал - накопления" является условным, или, по-другому можно сказать, фиктивным капиталом. Реальный капитал, это средства производства, с помощью которых создаются новые материальные ценности, т.е. - потребительская продукция. К средствам производства относятся: рабочая сила, промышленно-технические средства, и сырьевые ресурсы. Это взгляд с точки зрения предпринимателя. Если же подняться еще на одну ступеньку повыше и взглянуть на данный вопрос с некоей абстрактной позиции, то к средствам производства придется приписать также и предпринимателей. А вот ростовщиков приписать к средствам производства никак не получается. Паразиты, они и есть паразиты - с производством не связываются.

Дентги это не ценность даже условная. Это документ универсальный своего рода акт права собственности. Такой капитал принято называть денежным, в отличие от материального, который принято называть физическим капиталом.

Предприниматель отличается в незачительном количестве наёмной рабочей силы от капиталиста тем, что работает сам. Не используя наёмный труд, или используя в незначительном количестве.

Цитата:

Сейчас совершенно очевидно наблюдается слегка замаскированное уничтожение российского реального капитала: рабочая сила подвергается деградации; промышленно-технические средства - разрушению; сырьевые ресурсы нещадно разворовываются. Возможно, данное обстоятельство является одной из причин тех странностей, которые Вы видите, наблюдая за динамикой цен.

Ну с разворовыванием вы по-моему перехватили. Охранник стала самой распространённой профессией.
Другое дело идёт бесконечное перераспределение собственности. С явно негативными последствиями.

А.Сергеев. · 21.03.2012, 08:09

Цитата:

Сообщение от Рябина

...Но труд ведь разделяется не только между людьми. Он ещё разделяется и между людьми и силами природы.
Например, токарный станок по дереву. Сначала его приводом были ноги токаря. Затем ноги токаря заменили приводом от паровой машины. И труд по точению деревянных балясин в мебельном производстве оказался разделённым между двумя силами производства рабочей силой и дровами, горящими в топке паровой машины. Производительность токаря возросла не от экономии времени на переход от одной операции к другой, как это имеет место в разделении труда между людьми. А часть и самую трудную, работы стали выполнять горящие в топке дрова. Они ведь тоже сила производства...

...Вот Васерман мне написал, что я якобы что то "сморозил" Да ещё понимаю ли я что. Как видишь понимаю. Горящие в топке дрова это работа(труд) природы. Так вот не труд человека создаёт прибавочную стоимость, а природа...

...Вы просто не можете выразить словами то, что вам подсказывает природная экономическая интуиция, которой к сожалению не было ни у Смита, ни у Маркса. Нет её и у Васермана.
Интуиция вам подсказывает, что не только труд создаёт стоимости. Одного труда не достаточно. И вы вполне можете докопаться до сути, если будете настойчиво копаться.

А Вам не кажется, что "дрова" это лишь средство производство. Ведь дрова существовали и тысячу лет назад, а паровозов, тем не менее, тогда не было. Как не было и многого другого, хотя все известные сейчас природные ресурсы существовали на протяжении всей истории человечества. Так вот, развитие человеческой цивилизации происходило, и продолжается сейчас, за счет развития общественного производства, а не благодаря совершенствованию человеческого разума. Благодаря развитию общественного производства происходило накопление знаний. А человеческий интеллект, как я думаю, не развивается, по меньшей мере, последнюю тысячу лет; читал где-то о гипотезе, что последняя мутация мозга случилась шесть тысяч лет назад. По моему мнению, люди, разработавшие системы письма, счета, придумавшие таблицу умножения, в интеллектуальном плане нисколько не уступают нынешним ньютонам и эйнштейнам. Конечно, не все были такими, но так ведь и сейчас интеллект очень многих людей заключается только в умении читать и писать; ну, и еще, в умении повторять чужие мысли.
Так что, с дровами, как мне кажется, Вы немного переборщили, наделив их качествами производительных сил.

Petrovich · 21.03.2012, 09:17

Цитата:

Сообщение от onin

Рост цен возможен при свободной установке цен на энергоносители ! Потому государственное ценообразование в странах территории СССР отменено и действует диктатура цен на энергоносители от США и НАТО...

Этому утверждению нет доказательств .

Petrovich · 21.03.2012, 09:37

Цитата:

Сообщение от Аркадий Росс

Да сущностью самого рынка, построенного на частной форме собственности на средства производства.Задача такого рынка - получение максимальной прибыли при минимальных затратах.

Задача рынка просто получение максимальной прибыли . А чтобы решить эту задачу рынок стремится максимизировать доходы и минимизировать расходы . Это правильное стремление .

Цитата:

Это при социализме существуют фонды общественного потребления, за счёт которых реализуется регулировка цен, особенно на товары первой необходимости (т.н. "ножницы цен") , а при рыночной экономике этого нет -не захотят собственники.

Общественные фонды потребления - это только один из инструментов ценообразования при социализме . Не самый главный , причём .

Petrovich · 21.03.2012, 10:17

Цитата:

Сообщение от Аркадий Росс

Реалии участия трудового коллектива в распределении прибылей подтверждена реалиями не так давно бывшего в нашей стране социализма, когда на госпредприятиях использование и распределение прибыли обсуждались, или, по крайней мере, утверждались всем трудовым коллективом.

Что-то я не припомню , чтобы мы хоть раз собирались трудовым коллективом и решали , что делать с прибылью .

Цитата:

В этом и сейчас чувствуется небходимость, только новые "хозяева жизни" будут против.

Низшее звено производственной иерархии некомпетентно в принятии решений о том , что делать с прибылью .

Рябина · 21.03.2012, 10:35

Цитата:

Сообщение от А.Сергеев.

А Вам не кажется, что "дрова" это лишь средство производство.

Рабочая сила тоже лишь средство производства. Но без дров она точит одну балясину в рабочий день, а с дровами десять. И токарь ума своего на изобретение парового привода к станку не расходовал.
Так что я вижу здесь два средства производства выполняющих роль действующих сил производствав. А вот прирост в этом производстве создаёт только одна сила. Это энергия горящих дров. Её стоимость покрывает и собственно стоимость дров, и стоимсость рабочей силы, и прочие расходы и ещё и приносит хозяину прибыль. Всё потому что дрова дешевле всего того, что нужно для восстановления трудоспособности человека. Так что вместо перехвата я вижу только ваш недохват сути. Почитайте о физиократической теории стоимости.

Цитата:

Ведь дрова существовали и тысячу лет назад, а паровозов, тем не менее, тогда не было. Как не было и многого другого, хотя все известные сейчас природные ресурсы существовали на протяжении всей истории человечества. Так вот, развитие человеческой цивилизации происходило, и продолжается сейчас, за счет развития общественного производства, а не благодаря совершенствованию человеческого разума.

А вот это и есть перехват. Только развивающийся разум мог определить, что сообща можно сделать больше.

Цитата:

Благодаря развитию общественного производства происходило накопление знаний. А человеческий интеллект, как я думаю, не развивается, по меньшей мере, последнюю тысячу лет; читал где-то о гипотезе, что последняя мутация мозга случилась шесть тысяч лет назад. По моему мнению, люди, разработавшие системы письма, счета, придумавшие таблицу умножения, в интеллектуальном плане нисколько не уступают нынешним ньютонам и эйнштейнам. Конечно, не все были такими, но так ведь и сейчас интеллект очень многих людей заключается только в умении читать и писать; ну, и еще, в умении повторять чужие мысли.

На умение повторять, и чужие мысли тоже, говорят "повторение мать учения".

Цитата:

Так что, с дровами, как мне кажется, Вы немного переборщили, наделив их качествами производительных сил.

То действительно вам показалось.

Petrovich · 21.03.2012, 10:38

Цитата:

Сообщение от Рябина

Но в том что вы согласны, что обойтись без кредита или ростовщика можно это верно.

Не всё так однозначно . Если рассматривать кредит с точки зрения одного конкретного хозяйствующего субьекта , то он берётся у общества взамен на предоставление в будущем , допустим , нового товара или услуги ,
или тех же товаров и услуг , но с лучшими потребительскими свойствами ,
или тех же товаров и услуг , но по прежним ценам в условиях исчерпания ископаемых ,
или ... и так далее .

Petrovich · 21.03.2012, 10:55

Цитата:

Сообщение от А.Сергеев.

А Вам не кажется, что "дрова" это лишь средство производство. Ведь дрова существовали и тысячу лет назад, а паровозов, тем не менее, тогда не было. Как не было и многого другого, хотя все известные сейчас природные ресурсы существовали на протяжении всей истории человечества. Так вот, развитие человеческой цивилизации происходило, и продолжается сейчас, за счет развития общественного производства, а не благодаря совершенствованию человеческого разума. Благодаря развитию общественного производства происходило накопление знаний. А человеческий интеллект, как я думаю, не развивается, по меньшей мере, последнюю тысячу лет; читал где-то о гипотезе, что последняя мутация мозга случилась шесть тысяч лет назад. По моему мнению, люди, разработавшие системы письма, счета, придумавшие таблицу умножения, в интеллектуальном плане нисколько не уступают нынешним ньютонам и эйнштейнам. Конечно, не все были такими, но так ведь и сейчас интеллект очень многих людей заключается только в умении читать и писать; ну, и еще, в умении повторять чужие мысли.
Так что, с дровами, как мне кажется, Вы немного переборщили, наделив их качествами производительных сил.

Дрова - это по Марксу овеществлённый труд . Так же как и ТВЭЛЫ в ядерных реакторах . Кидаем дрова в печку , получая пар , а на самом деле превращаем в пар два часа работы лесоруба . На самом деле , конечно , всё сложнее , потому что кто-то делал топор , кто-то изобретал паровую машину и так далее . Умышленно упрощаю .

Рябина · 21.03.2012, 12:00

Цитата:

Сообщение от Petrovich

Что-то я не припомню , чтобы мы хоть раз собирались трудовым коллективом и решали , что делать с прибылью .

Низшее звено производственной иерархии некомпетентно в принятии решений о том , что делать с прибылью .

Добавлю. Дело так обстояло и в развитом социализме, так обстоит дело и в развивающемся капитализме.

Похожие темы
Тема	Автор	Раздел	Ответов	Последнее сообщение
Собственность трудовых коллективов.	Ю.М.	Планируем новый российский социализм	175	06.02.2021 12:18
Долой частную собственность!	Прагматик	Планируем новый российский социализм	742	28.06.2013 16:31
Частная собственность - основа социализма?	Николаев	Новейшая история России	24	12.11.2012 15:02
Собственность трудовых коллективов.	Ю.М.	Планируем новый российский социализм	286	20.06.2010 00:53
Частная собственность, геноцид собственного народа.	otgpu	Клуб Красных Web-Мастеров	13	12.09.2008 21:09

20.03.2012, 08:38	#631
Борис Кирпиченко Местный Регистрация: 17.12.2007 Сообщений: 6,219 Репутация: -311	[QUOTE=Николаев;259752] Можно ли на основе анализа развития технических систем сделать прогноз развития систем социальных? Да./QUOTE] Категорически НЕТ. Механизм Д.Уатта, во всех своих подробностях, четко действует согласно законов природы, заложенных в его основу. Работа же механизма под названием "жизнедеятельность человека и общества" не налажена в согласии с законами природы, потому что "наладка его" - функция человека, который еще не познал соответствующих законов природы. Почему мы не ищем именно там решение наших проблем ? Только не спешите утверждать, что таких законов не существует...