Рябина

[QUOTE=Makedonsky1977;280982]На товары длительного производства аванс выделяет заказчик товара.
А реализацию тваров продающихся долго капиталист предлагает ждать расчёта после продажи. В этом смысле риск имеет место не только капиталист в том что товар может вообще ни когда не быть проданным. Но он распространяется и на рабочего. Если некоторые присвоение чужой прибыли капиталистом объясняют вознаграждением за риск. То рабочий рискует не только не иметь вознаграждения за риск, но и потерять что вложил в производство.

Но это вопросы не имеющие отношения к моему предложению реконструкции производственных отношений капитализма в социалистические.
Мне не понятны мотивы ваших возражений. Вы отстаиваете интересы рабочих опасаясь за их будущее в новой системе или вам жалко капиталистов, которые в этом случа потеряют халявную прибыль. И им не с чего будет давать взятки и возить моделей прокуршевеливать чужую прибыль?
Поясните мне эту вашу позицию.

Аркадий Росс

[QUOTE=Makedonsky1977;280952] Приведу пример из так нелюбимого советского периода.Колхоз(коллективное хозяйство), в котором Правление выборно,что само по себе демократично.Правление колхоза принимает решения по всем видам деятельности,решения утверждаются общим собранием колхозников, все колхозники работают в коллективе и либо опосредованно (через Правление), либо напрямую регулируют (направляют) всю деятельность коллектива . Что может быть демократичнее? Кстати коллективное хозяйство не обязательно должно быть завязано только на агрокомплекс, а может заниматься любыми видами деятельности; просто в советский период стали ассоциировать слово "колхоз" только с земледелием. А это не верно.

alexand

Но колхоз - это не общественная собственность, это - коллективная, корпоративная собственность, типа артели, закрытого акционерного общества. Таковые существуют и при капитализме. "Артели существуют с древности" - подробнее, см. Википедия.

Makedonsky1977

[QUOTE=Рябина;281000]Моя позиция предельно проста и мне удивительно, что Вы её не понимаете или делаете вид, что не понимаете. Никогда капиталист - владелец средств производства (основного капитала) и средств жизненного потребления рабочего (оборотного капитала) не будет равноправным партнёром в отношениях с зависимым на 100 % от него рабочим. Всегда в их отношениях будет обостряющийся антагонизм и тот кто этого не понимает, либо делает это намеренно, либо по наивности и недопониманию.

Рябина

[QUOTE=Makedonsky1977;281031]Эта зависимость сейчас имет место только потому, что рабочий лишён права на долю от прибыли на его вклад в производство. Как только право рабочего будет восстановлено. Прибыль окажется под многооким контролем компаньонов. И попытки обмануть, увести прибыль, или её часть от ока рабочих или уклониться от уплаты налогов государству будет тут же пресечена рабочими.
И если вклад рабочих окажется больше вклада капитадлиста, то ещё не известно кто будет управлять производством фактически, работодатель или рабочие. Все будут ощущать взаимную зависимость. Главное рабочие оставят в покое свою зависть. И антогонизм исчезнет. Все будут видеть одну и ту же цель - прибыль.

Makedonsky1977

[QUOTE=Рябина;281045]Всё же перечитайте ещё раз "Капитал". Главная цель капитала - постоянный рост прибавочной стоимости, означающий отторжение от рабочего всё возрастающей части произведённого продукта - равноправие тут невозможно в принципе. Ничто не в состоянии остановить его перед этой целью, кроме уничтожения.

Рябина

[QUOTE=Makedonsky1977;281054]Ни чего не нужно перечитывать. Вам, прежде чем писать эти строки нужно было подумать а есть ли предел в таких устремлениях капиталиста. Не приведёт ли это стремление отторжения к вырождению рабочей силы? Что тогда делать капиталисту без рабочей силы, если она вымрет? И Маркс кстати об этом в Капитале пишет, определяя этот предел. Он называет его эквивалентом восстановления рабочей силы.
Вот теперь мне понятен мотив ваших возражений. Вы возможно предприниматель и боитесь потерять при такой реформации.
Но в таком случае вас ждёт революция. Матросы железняки они вот тут собрались на этом форуме. Выбирайте себе могильщика. Или соглашайтесь.

Petrovich

Во-первых , Вы уже здесь сами себе противоречите . Сначала говорите , что цель капиталиста ничего не делать , и тут же , "не отходя от кассы" ,
говорите что он должен для этого заставлять .
Во-вторых , капиталист так же заставляет производить продукт для себя , как это делает , например , директор или чиновник из Госплана . Просто у них зарплаты меньше .
В-третьих , зависимость наёмного работника от владельца средств производства относительна и не столь явна , как кажется .


Владелец средств производства так же умрёт с голоду без наёмного работника , как и наёмный работник умрёт с голоду без владельца СП . Без наёмного работника не будет рубанка . Оба друг от друга зависят и жить друг без друга не могут . Симбиоз жизненно необходим обоим .



Сотрудничество есть . Называется соглашением между трудом и капиталом .


Общественная собственность на средства производства в том смысле , в котором это понимают марксисты , может быть только в лозунгах .

__________________
Гражданское общество , социал-демократия , Советы без коммунистов !

Petrovich

Если владелец СП авансирует наёмному работнику , значит этот владелец зависит от этого работника . Иначе бы не авансировал .

__________________
Гражданское общество , социал-демократия , Советы без коммунистов !

DONK

Н.В. Арефьев: Частная собственность не оправдала никаких надежд, пора переходить к государственной, общенародной
2012-03-22 10:26
По страницам газеты «Правда», Николай Арефьев, секретарь ЦК КПРФ, депутат Государственной думы.


Программным положением КПРФ является требование возвращения государству предприятий и организаций, отчуждённых в процессе приватизации. На Народном референдуме по этому вопросу коммунисты получили одобрение более 10 миллионов граждан России.

ДАВАЙТЕ ВСПОМНИМ, какие аргументы выдвигались идеологами приватизации в самом её начале. Нам объясняли, что приватизация и национализация — это экономические инструменты, при помощи которых повышается эффективность экономики. Если государство не в состоянии повысить эффективность производства, то предприятия передаются в частную собственность. Если частник не справляется с этой задачей — проводится национализация.

Теперь, спустя 20 лет, следует оценить, насколько эффективно сработала приватизация и не пора ли переходить к обратному процессу. Для этого достаточно просто обратиться к данным статистики.

За весь период приватизации страна потеряла две трети (29 тысяч) колхозов и совхозов. Объёмы сельскохозяйственной продукции сократились вдвое. Утрачена продовольственная безопасность, половину потребностей в продовольствии мы удовлетворяем за счёт импорта. Производительность труда в сельском хозяйстве в России в 10 раз стала ниже, чем в Евросоюзе. Если это считать эффективностью, то явно эффективностью разрушения.

Уничтожено 75 тысяч промышленных предприятий и организаций. По объёму промышленного производства Россия откатилась на послевоенный уровень. Исчезли целые отрасли народного хозяйства. При государственной собственности мы делали в год более 200 гражданских самолётов — сейчас менее 10 единиц. Наша судостроительная промышленность выпускала более 30 крупных судов и множество мелких. Сегодня эта отрасль занимается лишь ремонтом. Россия ежегодно покупает суда за границей на сумму около миллиарда долларов дедвейтом около миллиона тонн. Сегодня отечественная промышленность выпускает тракторов в 37 раз меньше, чем в 1990 году, комбайнов — в 16 раз меньше, металлорежущих станков — в 38 раз, тканей — в 3 раза, мяса — в 3 раза, молока — в 4 раза меньше, и так по всей номенклатуре товаров.

За 20 лет машиностроение в структуре промышленного производства сократилось в 2 раза (с 28% до 13,8%), лёгкая промышленность — в 12 раз! Сырьевой экспорт увеличился в 2 раза, в 3 раза снизился экспорт машин, а их импорт вырос на 60%. В ближайшей перспективе, с 2010 по 2014 год, импорт вырастет с 250 до 486 млрд. долларов в основном за счёт промышленной продукции. Заявленный гособоронзаказ объёмом в 2,2 трлн. рублей в год выполняется черепашьими шагами: в 2008 году — на 90%, в 2009-м — на 50%, в 2010-м — на 30%, в 2011 году — на 13%.

Это можно считать эффективностью?

При этом «эффективно» снижается жизненный уровень трудящихся, который упал настолько, что ООН заключила: в России 90% населения — бедные люди. «Эффективно» вывозится ворованный капитал частными собственниками за границу: в 2011 году вывезено около 100 млрд. долларов. «Эффективно» плодятся миллиардеры, по численности которых Россия занимает третье место в мире.

В результате введения частной собственности на средства производства Россия скатилась со 2-го места в мире на самые последние позиции. По уровню экономического развития Россия занимает 43-е место в мире; 105-е — по продолжительности жизни, 130-е — по качеству здравоохранения. Нам принадлежит 100-е место по обеспечению жильём. Вот это «эффективность»!

Частная собственность не оправдала никаких надежд, пора переходить к государственной, чтобы реально повысить эффективность производства. Руководствуясь этой идеей, депутаты фракции КПРФ, авторы законопроекта «Об обращении в государственную и муниципальную собственность имущества юридических и физических лиц, отчуждённого из государственной и муниципальной собственности в процессе приватизации», предлагают механизм возврата имущества в государственную собственность путём изъятия его у недобросовестных и неэффективных собственников.

Название, смысл и содержание законопроекта основаны на том, что, согласно Конституции РФ, национализация проводится только при предварительном и полном возмещении стоимости национализируемого имущества. Поэтому, если следовать этому принципу, национализация, по Конституции, будет носить характер второго ограбления государства: сначала за бесценок отдали частным собственникам, а потом выкупили у них по максимальной стоимости одно и то же имущество.

Именно в рамках конституционного положения фракцией «Справедливой России» разработан законопроект о национализации, который принципиально относит право национализации на всё имущество частных собственников — как приватизированное, так и вновь созданное. Однако порядок выкупа ранее приватизированного имущества КПРФ считает несправедливым.

Законопроект фракции КПРФ основывается на конституционном положении равенства всех форм собственности и предусматривает обратный алгоритм: переход от частной к государственной форме собственности, и это справедливо.

Процедура обращения в государственную собственность имущества частного собственника, которое ранее принадлежало государству, предусматривает возмещение собственнику средств, израсходованных на приобретение этого имущества в процессе приватизации, и затрат, связанных с его эксплуатацией.

Оценка имущества, в отношении которого применяется процедура обращения в государственную или муниципальную собственность, производится в соответствии с методикой оценки этого имущества на момент приватизации.

В стоимость подлежащего отчуждению имущества юридического или физического лица включается стоимость имущества на момент приватизации за вычетом проданного и утраченного имущества, заложенного и не выкупленного имущества, других имущественных и финансовых изъятий с включением в стоимость затрат на улучшение указанного имущества в течение периода между его приватизацией и моментом отчуждения в государственную или муниципальную собственность.

Дебиторская задолженность юридического или физического лица учитывается в размере возмещения стоимости имущества в той мере, в какой она реально может быть возвращена юридическому или физическому лицу, независимо от смены собственника.

Дебиторская задолженность по государственному заказу, заказу субъекта Российской Федерации, муниципальному заказу полностью включается в размер возмещения стоимости собственнику.

Кредиторская задолженность юридического или физического лица удерживается из размера возмещения стоимости имущества.

Принятие данного закона позволит дать инструмент обращения в государственную собственность имущества нерадивых частных собственников и повысить эффективность производства.

Правительство РФ использует лукавый аргумент против огосударствления. По его мнению, государство — неэффективный собственник и передавать ему в управление предприятия неразумно. Однако правительства в Китае, Вьетнаме, Белоруссии, да и в США и Франции, довольно успешно справляются с государственной собственностью, их успехи говорят о том, что неэффективность работы российского правительства — это просто неумение и нежелание. К тому же налицо противоречие. Правительство решило продать государственные организации: Сбербанк, ВТБ, Роснефть и другие, но эти государственные организации нельзя признать неэффективными. Сбербанк в прошлом году получил 270 млрд. рублей чистой прибыли, ВТБ — 28 млрд. рублей, Роснефть — 393 млрд. рублей. К тому же доходы федерального бюджета от прибыли всех предприятий в 2011 году составили 316 млрд. рублей, а доходы от государственных — 266 млрд. рублей, на 2012 год запланированы доходы в размере 372 млрд. рублей. Причём надо отметить, что всех промышленных предприятий сегодня около 5000, а государственных из них — всего 384. При всей неэффективности управления со стороны российского правительства нельзя сказать, что государственные предприятия работают неэффективно. Значит, нынешняя приватизация не находит объективного научного объяснения, это просто передел самой эффективной собственности между жуликами второй волны.

Приватизацию необходимо остановить из-за отсутствия мотивации и научно обоснованной необходимости смены собственника. Приватизированное имущество следует вернуть в лоно государства, дабы оно работало на всю страну, а не только на отдельных «прихватизаторов», алчность которых уже погубила две трети экономики.

15 марта в Комитете по собственности Государственной думы были наконец рассмотрены и одобрены оба законопроекта. Естественно, депутаты от «Единой России» голосовали против.

Вопросы усиления государственного влияния на экономику, расширения государственной собственности и ограничения произвола и бесчинства олигархии должны решаться как триединая задача, и немедленно. Без решения этих задач развитие России видится просто бесперспективным.